La pensadora e investigadora mexicana Karina Ochoa entiende que tal vez la tachen de loca por decir que la situación actual de Venezuela es apropiada para un análisis fino y con cabeza fría de lo que ha pasado en veinte años de Revolución. Pero se atreve a decirlo porque cree que es justamente en las etapas de reflujo, cuando las revoluciones enfrentan la arremetida de sus correspondientes contrarrevoluciones, cuando hay que ponerse a revisar todo, sin caer en la desesperanza.
Ochoa, docente del Departamento de Sociología Rural de la Universidad Autónoma Metropolitana de México estuvo en Caracas participando en las deliberaciones de la III Escuela de Pensamiento Crítico Descolonial.
Activista del movimiento feminista, trabajó con comunidades originarias y campesinas hasta 2009 en el sur de México. Vivió en la selva tropical de Campeche, en Calakmul, cerca de la frontera con Guatemala. Allí realizó su trabajo para una maestría.
A continuación, una versión del diálogo que sostuvo con el periodista Clodovaldo Hernández, de LaIguana.TV:
-¿El feminismo y el indigenismo son siempre descoloniales o existe un feminismo y un indigenismo que, por el contrario, abona al pensamiento colonialista?
-Sin lugar a dudas no podemos hablar de un solo feminismo en Nuestra América. Hay toda una tradición de feminismo europeo que viene desde la Revolución francesa con Olympe de Gouges y otras tantas autoras que desde muy temprano en el proceso moderno apelaron a la idea de liberación y ciudadanización de las mujeres. En Nuestra América la historia es otra porque nosotros, los pueblos llamados hoy latinoamericanos, venimos de la otra cara de la moneda de la historia moderna, nos tocó vivenciar la cara oscura de la modernidad, la del genocidio, de la dominación, de la inferiorización de los pueblos que se produjo a partir de la invasión española y portuguesa y que obligó a esos pueblos a abandonar sus sistemas de reproducción de la vida. El proceso de pensamiento sobre la feminidad en nuestra región continental y caribeña tiene otra experiencia, otra proyección y hasta otra forma de existencia. Uno de los grandes debates de los feminismos llamados descoloniales justo tiene que ver con evidenciar que los principios y los horizontes de sentido del pensamiento feminista occidental hegemónico no responden necesariamente a la realidad de las mujeres que vivimos en los pueblos excoloniales o coloniales. Esto no es nuevo. Si bien los feminismos descoloniales han tenido mucha presencia en la reflexión en los últimos diez o quince años, no es un debate nuevo. Viene desde la conferencia de Akron, en Estados Unidos (1851), cuando Sojourner Truth, una mujer de origen africano que había estado en calidad de esclava en los campos algodoneros, participó en esa reunión en la que mujeres blancas y de ciertos estratos sociales hablaban sobre procesos de liberación femenina. Ella se preguntó “¿acaso soy una mujer?”. Y es que para las mujeres blancas, la discusión giraba en torno al ámbito de lo privado, pero para las que habían sido esclavizadas ese ámbito no existía, no tenían derecho ni siquiera a la familia porque les arrebataban sus hijos a muy corta edad para venderlos. Ya desde esas épocas y antes, los debates del feminismo blanco, eurocentrado y luego caracterizado como feminismo hegemónico, no registra las realidades de mujeres que no vivimos en los nortes globales, en los países centrales, coloniales. Entonces, sí hay un feminismo colonial, que reproduce los patrones de dominación colonial, al que le cuesta mucho trabajo hacer el acto autocrítico de evidenciar que hay horizontes de sentido dentro de los feminismos que pueden aparecer como tendencias de pensamiento y de acción política de liberación para ciertos contextos, pero que reproducen lógicas que garantizan el sometimiento de mujeres y de hombres racializados en otros territorios.
-¿Qué tan grande es la distancia entre los pensadores latinoamericanos y los saberes, la manera de estar en el mundo de los pueblos originarios?
-Durante mi proceso de participación, acompañamiento y trabajo con las comunidades indígenas en Calakmul hice un trabajo para sistematizar la experiencia de participación de las mujeres. Trabajé con dos organizaciones: el Consejo Regional Indígena y Popular de Xpujil y una cooperativa de producción S’Cajel Ti Matye, que significa Amanecer en el Campo. El primer cabezazo que me di fue con el debate y las tesis del feminismo clásico, que ven el proceso de subordinación de las mujeres como algo que tiene que ver con la división entre el ámbito público y el privado. Yo empecé a ver en las comunidades que esa separación no es tajante. Las mujeres indígenas y campesinas realizaban actividades en el ámbito público para resolver cosas que, en apariencia, eran del ámbito familiar o privado, y también al revés. Esa división que se establecía en las tesis clásicas feministas para explicar la subordinación de las mujeres no daba cuenta de las realidades múltiples que había en las regiones campesinas donde yo trabajaba. Las propias mujeres, en el proceso, fueron planteando elementos que ayudan a entender que necesitamos mirar con otra lente la realidad de las comunidades, no solo las indígenas y rurales, sino la de las sociedades que no pertenecemos a los centros coloniales o imperiales. Uno de los grandes problemas es que seguimos pensando que las comunidades rurales e indígenas tienen “saberes” y que el conocimiento legítimo y verdadero se concentra en las universidades. Lo primero que aprendí es que las comunidades tienen una forma sistematizada de construcción y transmisión de ese conocimiento, que posibilita una forma de reproducción de la vida, y que no puede entenderse cuando se le quiere ve a través de los aparatos conceptuales o los marcos teóricos del conocimiento moderno occidental. Tenemos que hacer muchos quiebres, y creo que en mi caso fueron esos quiebres que experimenté en ese trabajo con las comunidades indígenas y campesinas los que me llevaron al debate descolonial.
-Pareciera lógico que la concepción descolonial debe nacer de un debate, de una reflexión colectiva. Pero luego, escuchándolos a ustedes (los ponentes de la Escuela de Pensamiento Crítico Descolonial) se tiene la sensación de que es, más bien, un proceso individual, hasta espiritual… ¿Es así?
-El debate descolonial es muy diverso. No hay una sola genealogía. Incuso si nos preguntaran a los compañeros que estamos en la Escuela cómo devenimos en descoloniales, como llegamos a este debate, se encontrará que venimos de diferentes genealogías, tradiciones, acciones políticas. Enrique Dussel viene de la teología de la liberación y de un exilio de Argentina a México. Juan José Bautista, de origen boliviano, viene con toda una tradición antocolonial de su país, con pensadores como (René) Zavaleta, se alimenta del marxismo y, luego, de su encuentro con Dussel. Si vemos a Ramón Grosfoguel, de origen puertorriqueño, migrante hacia Estados Unidos, viene desde otro horizonte y su tradición tiene que ver con los aportes afrocaribeños, del marxismo negro. Si giramos hacia mi propia historia, vengo de México, de una generación que se forma con el zapatismo, que viene de la discusión con lo indígena y el mundo afro, de un feminismo bastante popular, que se asocia por del debate al feminismo autónomo… Lo que vamos a ver es que el debate descolonial no tiene una sola raigambre. Lo que sí debemos decir es que en América Latina hay una larga tradición anticolonial, a la que podríamos llamar descolonial, que no tiene quince años ni veinte. Muchos de quienes hoy nos montamos a este barco del debate descolonial abrevamos de un pensamiento crítico latinoamericano anticolonial muy fuerte, que tiene referentes locales y regionales en acciones y pensamientos múltiples. Como han dicho muchas personas, el momento de lo descolonial inicia desde que llega la bota invasora y empieza a aniquilar a nuestros pueblos. En cuanto a la parte de las espiritualidades, es necesario decir que cuando hablamos de ellas no necesariamente estamos hablando de religiosidad. La espiritualidad guarda un sentido de mundo que es relevante dentro del debate descolonial. Son espiritualidades múltiples, ancestrales, del núcleo ético-mítico semita, del mundo islámico… es decir, espiritualidades que no se configuran con la modernidad ni con la cristiandad católica, que guardan visiones de mundo que no corresponden a las lógicas modernas. En muchos sentidos se contraponen con ellas. Entonces, el tema de la espiritualidad no es menor en el debate descolonial porque nos remite a un sentido de comunidad y de unicidad y correspondencia humana que se ha perdido con la modernidad, que como horizonte civilizatorio lo que nos plantea es la fragmentación, la individualización y la alienación. Son espiritualidades profundamente descoloniales en muchos sentidos. Yo misma vengo de una tradición de espiritualidad, he hecho un trabajo con mi maestro, que es el gurú Deva Amitabha. Mucho de lo que trabajo con mis compañeros y compañeras de esta tradición me da elementos para discutir lo que está pasando en mi entorno y compartir reflexiones. Lo mismo pasa con el movimiento indígena, que no se desprende de la espiritualidad porque les da sostén, como horizonte de sentido, a un conjunto de acciones y percepciones de los político y de la realidad, que no están separadas de la dimensión ética, política y estética de esos proyectos.
-De lo que no hay duda es de que se trata de uno de los debates de vanguardia entre los movimientos del pensamiento liberador, progresista de América Latina. ¿En su equivalente, qué está debatiendo la derecha latinoamericana actualmente?
-Creo que la derecha no deja de discutir desde hace mucho tiempo bajo la lógica de la ganancia. Sigue pensando en términos de explotación, ganancia y recursos que les permitan garantizar su lugar hegemónico y de privilegio. Pretende imponerse como único horizonte ideológico y económico a través de un proceso de explotación permanente que garantice el sometimiento de los sectores empobrecidos y excluidos y de nuestros Estados-Nación. La pregunta no sería qué está discutiendo la derecha, sino qué están discutiendo las izquierdas en América Latina porque muchas veces las discusiones de las izquierdas no se empatan con las de los movimientos sociales. Muchas veces, las apuestas político-institucionales de las izquierdas no necesariamente se empatan con los debates vitales de los sectores sociales que están apelando por la reproducción de la vida, en un intento de la política que niega la muerte. El caso venezolano es distinto porque ha habido un proceso de evolución. Hoy tienen el desafío mayor, el de reflexionar cómo los aparatos que lideran el proceso de la Revolución, la parte institucional, deben hacer la conexión con las bases. Pero es muy interesante porque se trata de algo real. En países como México, este debate puede darse, pero resulta irreal porque la separación (entre institucionalidad y bases) es muy amplia. Ni siquiera se puede plantear la idea de construir los puentes. Hay una separación impresionante entre los procesos de la política institucional y los movimientos sociales. En Venezuela se da la discusión a la luz de algo real en donde hay que ir construyendo esos puentes entre los sectores, las comunas, con la apuesta política de las burocracias estatales. Esa discusión puede tener efecto y por eso vale la pena darla.
-En la década pasada hubo un gran auge de la izquierda en América Latina. En estos momentos estamos en una etapa de repliegue, de retroceso. ¿Eso refleja que no hubo una discusión profunda, esa sincronización entre el movimiento político y el pueblo real?
-Sí, eso es un elemento importante. Pero creo históricamente se nos olvida que a toda revolución deviene una contrarrevolución. Si hacemos una revisión histórica de las grandes revoluciones, no solo la de Nuestra América, sino de todas partes, podemos comprobarlo. La Revolución francesa tuvo como contraparte un reflujo. Siempre hay una ola y un proceso de regreso, pero se nos olvida y cuando viene ese regreso comenzamos a flagelarnos y a decir que no hicimos bien esto o aquello. Tenemos que entender que se debe hacer un trabajo autocrítico muy fuerte, pero que también hay dinámicas constantes. Una gran falacia de la modernidad y el positivismo es que los procesos son lineales y en ascenso, y resulta que son espirales. Siempre hay un regreso, en el que parece que no avanzamos, pero como no es un círculo sino un espiral, el avance parece muy pequeño, pero el trayecto recorrido ha sido mucho mayor. Pensamos que hemos regresado al mismo lugar, pero debemos entender que en ese regresar es cuando tenemos que hacer el ejercicio de autoevaluación, observar, mirar qué está pasando. Uno de los grandes problemas es que en estos procesos en los que hay ciclos, caemos en la desesperanza. Necesitamos enfriarnos porque venimos del “subidón”, del chavismo durante la presencia de Chávez. Eso fue una gran fiesta, y cuando se producen esos momentos de transformación lo que debemos hacer es disfrutarlos porque en ese momento no podemos mirar muchas cosas que están ocultas. Cuando se produce el regreso y el reflujo es cuando hay que evitar la desesperanza, enfriarnos y observar esos fantasmas que van a aparecer, los que estaba ocultos en el momento de la fiesta. Es cuando tenemos que hacer el trabajo crítico, la revisión. Cuando se presentan esos momentos de confusión, hay que regresar al origen, a la apuesta original. En este caso, empezar a reflexionar qué significan la comuna y el poder popular. La crisis, la oscuridad nos permite captar qué de esto realmente nos está funcionando y dónde hay que hacer ajustes. Parece paradójico, van a decir “esta loca viene a Venezuela siete días al año y cree que puede plantear estas cosas”, pero me voy a atrever a hacerlo: están en un momento excepcional para hacer ese trabajo. Sé que hay una circunstancia emocional muy fuerte por el contexto externo que genera una presión y un efecto sobre la dinámica interna, pero es un momento clave para empezar a hacer un análisis fino, afinar la mirada porque en esta oscuridad es cuando podemos ver.
-¿La victoria de Andrés Manuel López Obrador traerá grandes cambios en México? ¿Él quiere hacer esos grandes cambios? ¿Podrá hacerlos?
-Por suerte todavía no tengo una bolita de cristal, pero voy a arriesgarme. Creo que Andrés Manuel López Obrador tiene un desafío enorme. Su triunfo al frente de una fuerza progresista se produce en el contexto de los reflujos de las fuerzas progresistas y de izquierda en América. Es como muy contradictorio, pues mientras se estaba dando la emergencia de estos movimientos, la Revolución Bolivariana, el ascenso de Evo Morales, todo lo que ya conocemos, en México estábamos en una larga noche de oscuridad. Ahora que empieza el proceso al revés, pareciera que en México hay un despunte de la posibilidad de algo diferente. Lo que veo es un actitud bastante serena, hay mucha acogida del cambio, pero al mismo tiempo se sabe que tiene muchos límites. En seis años es muy poco probable que pueda transformar una realidad que en los últimos tres sexenios se ha enrarecido, que ha generado altos niveles de violencia, de empobrecimiento, de encarecimiento de la vida. Sabemos que lo que hará va a ser muy relevante, que va a generar pasos importantes, pero sabemos también que si entramos en la lógica de esperar transformaciones muy profundas podemos entrar en un proceso de mucha frustración. Hay bastante expectativa, pero también un realismo tal vez nostálgico o negativo, como decir que no va a poder hacer mucho porque hay cosas que lo sobrepasan. Ya está empezando a tener encontronazos con la prensa y ciertos sectores de derecha, pero creo que está acompañado de un equipo bastante inteligente que está haciendo un trabajo relevante. Toparán con intereses que pueden revertirse… hay que esperar.
(Clodovaldo Hernández / LaIguana.TV)
