La situación que vive Venezuela actualmente es el resultado de las lógicas de muerte de la modernidad occidental, afirmó el pensador descolonial puertorriqueño Ramón Grosfoguel en diálogo con su colega, el filósofo y comunicador venezolano Miguel Ángel Pérez Pirela.

La entrevista se desarrolló en el programa Desde Donde Sea, como parte de sus viernes de filosofía y poesía.

Grosfoguel analizó las raíces del pensamiento que sustenta el modelo dominante, con particular énfasis en el cartesianismo, al que entiende como la forma que encontró la civilización europea, colonial, racista de ejercer como dios en la Tierra e imponer su dominio, luego de haber destruido otras civilizaciones mediante el genocidio y el epistemicidio.

De seguidas, una versión de esta conversación.

Miguel Ángel Pérez Pirela (MAPP): En Desde Donde Sea nos hemos paseado hasta ahora por autores fundamentales de la filosofía occidental. Hoy queremos ir a una visión crítica desde el sur del mundo. Por eso vamos a conversar con uno de los pensadores fundamentales de la visión descolonial, el filósofo puertorriqueño Ramón Grosfoguel, profesor de la Universidad de Berkeley y militante de la visión descolonial no solo en los países del sur sino también en el norte. Bienvenido, Ramón.

Ramón Grosfoguel (RG): Es un honor y orgullo estar aquí, Miguel, porque además soy un televidente asiduo de tu programa. No me lo pierdo:

MAPP: Además, Ramón es un grandísimo conocedor de la realidad venezolana, lo que es muy importante en tiempos de tanta difamación contra el pueblo venezolano. Quiero comenzar la entrevista hablando de la crítica descolonial de Enrique Dussel al cogito ergo sum (pienso, entonces existo) de René Descartes que hace de la guerra de conquista el motor central de la modernidad y del imperialismo. ¿En qué consiste esta crítica? ¿Cómo la temática de la guerra tiene relevancia en países epicentro de una guerra colonial, como lo es Venezuela hoy?

RG: Es una gran pregunta. El planteamiento de Dussel es que ese lema cartesiano de “pienso, luego existo” está precedido por 150 años del “yo conquisto, luego existo”. Se trata de un yo que se erige como la autoridad del conocimiento. Es un yo que tiene los atributos del Dios de la cristiandad. Para Descartes, ese yo piensa desde una universalidad más allá de cualquier particularidad en el mundo; piensa la verdad más allá de tiempo y espacio; piensa qué es lo mejor para todos. Es por eso que Descartes lo caracteriza como “el ojo de Dios”, ya que está prácticamente pensando desde una nube, no aterriza en ningún lugar. Es una filosofía arrogante y fetichista en el sentido de idolatría. El yo es el nuevo ídolo que todos debemos adorar. Pero Dussel dice que hay que analizar ese yo desde el punto de vista de la geopolítica del conocimiento, saber desde dónde está pensando ese yo, cuál es su ubicación histórico-social. No se le puede desligar de la expansión colonial europea de 1492 e incluso de más atrás, porque esa expansión comienza con la conquista de Al-Ándalus, esa zona del sur de la península ibérica que pertenecía a la civilización musulmana. Lo importante entender es que esa filosofía cartesiana se convierte en el fundamento del mundo moderno colonial capitalista imperial. El mundo en el que vivimos pretende ser ateo, pero el capitalismo tiene una cosmovisión, que es la del dualismo cartesiano. Hay dos argumentos que usa Descartes para sostener que el yo que es ojo de Dios puede producir un conocimiento que esté más allá de cualquier particularidad, sostiene la idea del dualismo ontológico: el ser humano es cuerpo y mente, que son sustancias separadas. La mente está flotando en un espacio sin ser determinada por el cuerpo en que esta ni tampoco por las relaciones sociales e históricas en las que habita. Descartes tiene que sostener esa idea porque si la mente piensa desde el cuerpo y desde la realidad histórico-social, no puedes establecer verdades absolutas más allá de tiempo y espacio, se cae el argumento del ojo de Dios. La geopolítica del conocimiento, que propone Dussel, dice en cambio que los seres humanos producimos conocimientos situados, es decir, que dependen del tiempo y el espacio en el que viven. El segundo argumento de Descartes es el solipsismo metodológico, es decir que es a través de un monólogo interno, del sujeto consigo mismo, es que se llega a la certeza del conocimiento. Ese argumento es necesario también para sostener la idea del ojo de Dios porque lo opuesto es la producción dialógica del conocimiento, o sea, en interacción de unos sujetos con otros y en un momento y un espacio específicos. No se le puede otorgar el atributo de la verdad absoluta porque cuando las sociedades cambian, y lo que fue verdad en un momento puede dejar de serlo.

MAPP: ¿No hay aquí lo que Jean-Paul Sartre llamaba mauvaise foi, la mala fe? Lo pregunto porque los que nos imponen esa visión del yo que produce conocimiento universal y aplicable en cualquier espacio-tiempo, lo hacen desde una visión colonial. Por eso es que la moneda de cambio es el dólar; los grandes eventos deportivos son los que se realizan en Estados Unidos y Europa; incluso, el fin del mundo comienza en Manhattan; nos quitan todo tipo de simbología patriótica o nacionalista, pero vemos bandera ondeando en EEUU y Europa.

RG: Sí, definitivamente hay mala fe. Pero debemos hacer una distinción entre el personaje histórico René Descartes y el cartesianismo. No podemos saber qué estaba en la cabeza de Descartes en ese momento de la historia. Si creo que en el interior de Europa había una lucha entre las instituciones de la cristiandad, entendida como el cristianismo hecho ideología de Estado y teología de opresión, de los ricos, de los dominadores…

MAPP: …Que traslada el carácter infalible, único, bello, verdadero y bueno que la teología medieval (Santo Tomás de Aquino, San Agustín, San Anselmo) le atribuían a Dios. Entonces, nos encontramos ante un colonialismo y un capitalismo neoliberal que se vende como infalible, que no se equivoca y, además, también tiene todas esas otras características de Dios.

RG: Esto tiene que ver con la idea de que la modernidad occidental es la secularización de las narrativas de la cristiandad.  Descartes toma esos atributos del Dios de la cristiandad y se los atribuye a ese yo que piensa, que así se hace Dios en la tierra, un nuevo ídolo, un humano que se hace Dios o pretende serlo. Esa visión es fruto de la confrontación al interior de Europa entre las instituciones de la cristiandad y una burguesía comercial ya imperialista que ha conquistado las Américas y otras partes del mundo y necesita tener ciencia, necesita una serie de conocimientos para desarrollarse como proyecto imperialista. Esas instituciones de la cristiandad les habían venido poniendo obstáculos al desarrollo científico, por razones específicas de ese momento histórico. No es inherente a la espiritualidad ser anticientífica. Fue la forma que asumió en Europa porque fue dualista, que separaba los buenos, los enviados de Dios en la tierra, frente a todo lo demás, que se consideran fuerzas satánicas. Esa división fue secularizada en la filosofía cartesiana donde se separa la mente del cuerpo y lo humano de la naturaleza.

MAPP: El antropocentrismo…

RG: Cierto. Por eso Dussel nos dice que ese yo cartesiano no es otra cosa que el yo imperial que se impone en el mundo y empieza a filosofar como si fuera Dios en la Tierra, con un conocimiento superior a los demás. Esa civilización se expande al mundo durante 150 años. Pero para analizar a Descartes, no podemos usar sus propias categorías, diciendo que el conocimiento es el ojo de Dios, separado de cualquier particularidad en el mundo, porque si lo hacemos así nos tragamos el cuento. Lo que hace Dussel con la geopolítica del conocimiento o la noción que hemos desarrollado en el Giro Decolonial, la de corpopolítica del conocimiento, tratan de situar a los pensadores en términos políticos pero también en términos corpopolíticos para poder saber qué se está batiendo en su filosofía. El personaje histórico Descartes está debatiendo con la Iglesia aunque al final termina aceptando la existencia de Dios porque en sus cartas a Galileo se ve que tenía miedo de que la Inquisición lo fuera a quemar vivo. Pero en Descartes se observa una filosofía de la clase burguesa imperialista que busca separarse de la Iglesia y ser los dioses en la Tierra. Ahora, si eso fue o no intencional de Descartes es un asunto de bastante especulación. Creo que él intentaba romper con ciertas fuerzas conservadoras de Europa, con el aparato de la Iglesia, pero el uso que se le dio a la filosofía cartesiana fue el de un proyecto imperialista y colonialista. Es una filosofía idolátrica del hombre occidental para producir un sistema capitalista-imperial-moderno-colonial, producto de una secularización de las narrativas de la cristiandad.

MAPP: Entonces no solamente hay aspectos epistemológicos colonialistas, sino también morales. No se trata solo del solipsismo metodológico del cual hablas, porque al plantear figuras teológicas que luego son asesinadas para ser antropocéntricas y devienen en eurocéntricas, no son solo categorías epistemológicas y políticas, sino teológicas y morales, de lo bueno y lo malo.

RG: Exactamente. Hay algo que yo le suplemento a Dussel y es que en la mediación entre el “yo conquisto, luego existo” y el idolátrico “yo pienso, luego existo” están los cuatro genocidios-epistemicidios del largo siglo XVI. Y es en otras oportunidades ha habido procesos de “conquisto, luego existo” que no han degenerado en idolatría por sí mismos. En este caso sí ocurrió porque hubo cuatro genocidios, es decir, matanzas de gente; y cuatro epistemicidios, es decir, destrucción de estructuras del conocimiento. El primero fue el genocidio-epistemicidio de la conquista de Al-Ándalus contra musulmanes y judíos, en la que se ensayó el modelo de la conquista del resto del mundo. No solo mataron masivamente seres humanos sino que también quemaron bibliotecas, es decir, el conocimiento musulmán. Para que tengan una idea, la biblioteca de Córdoba tenía más de medio millón de libros y la de Granada, más de 250 mil libros, mientras la biblioteca más grande de la Europa de la cristiandad no llegaba a mil libros. 

MAPP: Todas las grandes traducciones del mundo helénico venían del mundo árabe.

RG: De hecho, los filósofos griegos llegan a Europa vía Al-Ándalus, es decir, de la civilización musulmana del sur de Europa. Pero es una historia que nos la han ocultado.

MAPP: Sin hablar de los filósofos que se nos han presentado como europeos y, cuando se hace un mapeo, son del sur del mundo.

RG: Eso es algo que yo llamo el extractivismo epistémico. Europa se funda no solo robando recursos materiales de los pueblos del sur y superexplotando a sus pueblos, sino también robándose sus conocimientos. Todo lo que se ha llamado ciencia en la etapa de la modernidad temprana no es otra cosa que apropiaciones de los hombres occidentales de los conocimientos de las otras civilizaciones: china, musulmana e incluso de las Américas. Se apropiaron de conocimientos y los reciclaron como si fueran de ellos. Pero volviendo a los cuatro genocidios-epistemicidios, tenemos el de las civilizaciones indígenas de las Américas, que eran muy avanzadas en todos los sentidos imaginables, frente a una Europa oscurantista, marginada del mundo y muy empobrecida. Acá también queman todas las bibliotecas que archivaban los conocimientos de los pueblos aztecas e incas, entre otros. Otro genocio-epistemicidio fue la conquista de África a través de la esclavización de millones de seres humanos y de la prohibición de practicar sus conocimientos en los lugares donde fueron llevados contra su voluntad. Simultáneamente ocurre el cuarto genocidio-epistemicidio dentro de la misma Europa: una quema masiva de mujeres, acusadas de brujas. Eran sabias de sus comunidades, que tenían un conocimiento y poder que iban a contracorriente de esa nueva clase aristocrática capitalista, que las ven como una amenaza.

MAPP: ¿De qué tiempo estamos hablando?

RG: Entre 1450 y 1650, doscientos años.

MAPP: En pleno “Renancimiento europeo”, supuesto descubrimiento y conquista de nuevos territorios, extractivismo, etcétera…

RG: Exactamente. Y esos cuatro genocidios-epistemicidios son fundantes al proyecto de la modernidad occidental-imperialista-colonial-capitalista-patriarcal. Allí de funda un proyecto civilizatorio que se expande al resto del mundo. Van destruyendo civilizaciones e imponiendo esta civilización. Entonces, en este “yo conquisto, luego existo” y “yo pienso, luego existo” está mediado por un “yo extermino, luego existo”. Ese yo idolátrico europeo inferioriza al resto del planeta. Cuando Descartes, a mediados del siglo XVII, lanza su “pienso, luego existo”, estaba claro que ese yo pensante no podía ser un musulmán, un judío, un africano ni un indígena americano, porque ya se habían perpetrado esos cuatro genocidios-epistemicidios. Tampoco podía ser una mujer, ni siquiera una europea. Entonces, ¿quién queda allí como ese yo que tiene la capacidad de pensar desde el ojo de Dios?

MAPP: El macho patriarcal eurocéntrico, me imagino.

RG: Sí, el hombre blanco, capitalista, imperialista, colonialista, patriarcal y europeo quedó allí con la autoridad del conocimiento.

MAPP: Y esa es la tradición que termina diciéndonos que nuestra Madre Patria es España; que todo sucede en Europa desde hace 500 años. Primero se nos dijo que hubo un descubrimiento de América. Luego que hubo un encuentro en el que los indígenas se arrodillaban y cambiaban oro por espejitos. Y eso es lo que se sigue planteando en todo el sistema educativo básico y secundario de Latinoamérica, con ciertas excepciones.

RG: Cierto. Es lamentable que esas narrativas mentirosas eurocéntricas son las que predominan en el sistema escolar de Latinoamérica y del mundo.

MAPP: Esto permite ver el contexto de este problema. No es una discusión etérea entre intelectuales, sino una cosmovisión que se inculca a diario a nuestras niñas y nuestros niños, adolescentes y universitarios.

RG: Y estamos hablando de la cosmovisión que estructura el sistema imperialista capitalista dominante en la actualidad. El cartesianismo tiene varios ejes. El primero es el racismo epistemológico. El solo hecho de pensar que los hombres occidentales tienen la superioridad en la producción de conocimiento, que son equivalentes a Dios, es el paso previo para que te digan que ellos saben mejor que tú que es lo mejor para ti. A partir de esa pretensión universalista racista nos venden proyectos neoliberales y de guerras de saqueo. Los modelos neoliberales fueron concebidos por hombre blancos en las universidades del norte del mundo. Te dicen que debes aceptar esos modelos porque es lo mejor para ti. Y si te opones quedas del lado de los bárbaros y los salvajes, los subversivos, personas que destruyen la civilización.

MAPP: Y si el hombre blanco europeo es la encarnación de Dios, es infalible, verum (categoría epistemológica, verdadero en todo lo que dice) y además es “bueno” porque todo se ha estructurado como una categoría, moral, ética vinculada a lo religioso.

RG: Porque consiguieron que en América Latina y el sur global hayamos adoptado esa visión de mundo, esas cosmovisiones, esas epistemologías que nos vienen del norte global como si fueran la verdad. Es una colonización mental que abarca incluso a la izquierda. Y por eso cuando llegamos a ocupar posiciones de poder, reproducimos, con las mejores intenciones, los esquemas nordocéntricos y sus instituciones, sin tomarnos en serio el pensamiento crítico que se ha producido en el sur global. Nos disparamos en nuestro propio pie. Eso pasó mucho en los movimientos de liberación nacional por la independencia contra los imperios europeos y el imperio estadounidense. Cuando llegamos al poder, nos agarramos de la epistemología nordocéntrica y repetimos todo aquello contra la cual estamos luchando. Por eso el pensamiento descolonial es tan importante, porque tenemos que renunciar a esos esquemas para poder construir un futuro diferente y avanzar hacia un horizonte de transformación distinto al que hemos tenido hasta ahora. Tenemos que superar los errores que como izquierda hemos cometido. Por eso para nosotros, en el Giro Descolonial no estamos haciendo ejercicios filosóficos en un café. Esto tiene repercusiones prácticas y pasa por todo, por la visión de mundo, por la ética, por la epistemología, por las políticas económicas, por la concepción de Estado. Hugo Chávez, que era un pensador descolonial, decía “comuna o nada”. Él sabía que se estaba heredando un Estado moderno capitalista colonial y que se trataba de ocupar el Estado para interrumpir las políticas de dominación y de explotación neoliberal, pero al mismo tiempo, tirando un andamiaje por un lado que era la construcción del poder comunal, visto como horizonte porque en la inmediatez no puedes saltarte el Estado moderno, sino que hay que disputarlo dentro, mientras desde fuera se construye la alternativa.

MAPP: Eso ocurre cuando las izquierdas llegan al poder, pero a veces incluso pasa antes, cuando se asumen luchas con instrumentos, epistemologías, morales y políticas colonialistas, y terminan frustrándose a sí mismas porque a veces ni siquiera logran cristalizar la vocación de poder.

RG: Partamos del hecho de que la modernidad no es un proyecto emancipatorio, sino civilizatorio de muerte, es decir, que se trata de un mundo que se construyó sobre la colonización, esclavitud y sobrexplotación por parte de una minoría del mundo sobre el resto del planeta. Si comparamos con Atenas, donde los ciudadanos libres estaban dentro de las murallas, tenían un nivel de vida superior, privilegios, democracia y libertad, a costa de los que estaban fuera de las murallas, que eran los pueblos esclavizados y los bárbaros. La modernidad occidental es lo mismo, pero a escala global: una minoría está dentro de unas murallas metafóricas se benefician de la dominación que ejercen sobre el 85% o 90% de la humanidad. Está claro que dentro de las murallas ha habido luchas sociales, conflictos y revoluciones, pero el problema con ese tipo de luchas es que se planteaban exigir una parte del pastel, no cuestionaban la existencia de las murallas. Una izquierda que haga su lucha dentro de las murallas, sin cuestionarlas, es una izquierda corrupta, colonialista que busca mejorar su situación a costa del resto de la gente. Dentro de esas murallas, por ejemplo en Europa, las clases dominantes les hicieron concesiones a un sector de los campesinos y obreros que nunca les concedieron a los pueblos del sur global.  A esos obreros y campesinos, porque eran blancos y, por ende, su humanidad no estaba en cuestión, les dieron migajas y esos pueblos viven lo que dentro de la tradición marxista se llama una aristocracia obrera. Viven unas condiciones muy superiores a cualquier otro obrero en el mundo, a costa de las migajas que les dan gracias a la superexplotación de otros obreros en el resto del orbe.

MAPP: Y esos obreros terminan votando por los políticos racistas.

RG: Ellos mismos son hiperracistas. Entonces, por el hecho de que seas formalmente obrero no quiere decir que seas un aliado en la lucha antiimperialista porque hay clases obreras cooptadas por el poder y que son los primeros imperialistas y racistas a la hora de los conflictos políticos.  

MAPP: En los últimos tiempos que pasé en París, se quemó un hotel en L’Opera, una de las zonas más pudientes de la capital francesa. Pero ese hotel era como la excepción porque era habitado por inmigrantes africanos. Eso me permitió darme cuenta de algo que plantee en mi libro Del Estado posible: que las categorías de norte y sur no son geográficas, sino simbólicas porque algunas veces el norte está en el sur y el sur está en el norte. Cuando unos africanos se queman en un hotel en París no es un hotel del norte el que se está quemando, sino el sur que se está quemando en el norte. Y cuando una clase dirigente de Chicago boys da un golpe de Estado el 11 de septiembre de 1973, es el norte que vive en el sur el que dio el golpe. Esto resulta muy interesante cuando hablamos de pueblos como el tuyo, el de Puerto Rico.

RG: Sí. Yo siempre digo que cuando hablamos de norte y sur o de occidente y no-occidente, no estamos hablando de una geografía. Si lo piensas así te confundes. Es cierto que hay una división internacional del trabajo, en la que países del norte global superexplotan a los del sur. Pero hay un sur dentro del norte y un norte dentro del sur. En el norte hay poblaciones que han sido conquistadas, como EEUU que conquistó un montón de territorios de México o de indígenas norteamericanos o territorios como mi país, Puerto Rico, o islas del Pacífico que ellos ocuparon y ahora son parte del Estado imperial. Estamos allí como mano de obra barata. Somos un tercer mundo dentro del primer mundo, y en algunos casos hasta un cuarto mundo porque las cifras de pobreza, desnutrición  y mortalidad infantil de algunos espacios dentro de EEUU compiten con las de los países más pobres del tercer mundo. Eso queda invisibilizado en los países del sur global porque lo que te llega es la idea del imperio. Pero dentro de esos países estamos sujetos colonizados haciendo una lucha antiimperialista desde adentro. Entonces, hay que ver qué concepto de modernidad vamos a adoptar: si el que la ve como proyecto emancipatorio porque los obreros y campesinos de los países del norte viven bien; o el que la ve como proyecto de muerte, porque recibe la denuncia de los pueblos del sur. Nosotros en el Giro Descolonial lo vemos de la segunda forma, la que vive 90% de la humanidad. En esa zona de lo que llamaba Frantz Fanon “no ser”, la de esos humanos que son considerados subhumanos o no humanos, que constituyen la mayor parte de la población mundial, la modernidad no ha sido un  proyecto emancipatorio, sino destructivo de la vida. El capitalismo no existe como un sistema insular. El capitalismo realmente existente, el capitalismo histórico, es un producto de esa lógica de muerte de la modernidad. Si el capitalismo es genocida es porque sigue las lógicas civilizatorias de la modernidad racista. Si el capitalismo es feminicida es porque sigue las lógicas del patriarcado que vienen de la cristiandad y la modernidad occidental. Si es epistemicida es porque sigue las lógicas del pensamiento eurocéntrico, destruyendo todos los otros saberes como inferiores. Si es ecologicida es porque sigue las lógicas del dualismo cartesiano. Es decir, que el capitalismo está organizado desde adentro con las lógicas civilizatorias de la modernidad occidental. Por lo tanto, no se puede enfrentar al capitalismo como si fuera un sistema insulado, sin atender las lógicas de dominación y las estrategias destructivas, de muerte, de la modernidad occidental. Eso lleva a proyectos de izquierda corruptos que reproduce las prácticas dominantes. Pensar que debemos cambiar solo la estructura económica sin cambiar la modernidad, pensar que lo que debemos hacer es cumplir la promesas de la modernidad, es un proyecto errado, eurocéntrico. Lo que vive Venezuela hoy es el resultado de las lógicas de muerte de la modernidad occidental, que son racistas, son patriarcales, son ecologicidas, epistemicidas y genocidas. No estamos luchando contra un sistema económico, sino contra una civilización. Debemos fundar una nueva civilización, con nuevos valores, nuevas lógicas y formas de vida. Vemos que el sistema capitalista depreda la naturaleza por su afán de ganancias. Es cierto, pero hay que ir más allá: se trata de una civilización que tiene una visión dual, cartesiana y produce una tecnología con ese enfoque. Chávez decía que la tecnología no es neutral, que todo depende de la visión que tengas. Toda tecnología tiene cosmología.

MAPP: ¿Entonces hay una cierta izquierda gatopardiana que termina reproduciendo lógicas dominantes porque defiende sus pequeños y vulgares placeres, como decía Alexis de Tocqueville?

RG: En Puerto Rico decimos que entre la convicción y la conveniencia hay una línea muy delgada.

MAPP: En Venezuela decimos “el amor y el interés se fueron al campo un día, y más pudo el interés que el amor que te tenía”…

RG: Exactamente, el tema central es que hay un marco categorial, como diría Hinkelammert, que informa las políticas de cierta izquierda. Ellos hacen política disparándose en su propio pie, yendo poco a poco a un abismo. Llevamos 400 años de producción de tecnología cartesiana, en la que creemos que la vida humana está separada de las otras formas de vida y, por tanto, si destruyes lo demás, la vida humana sigue. Esa idea estupidísima no existía en ninguna civilización previa a la modernidad occidental, del antropoceno. Ninguna civilización anterior incurrió en la estupidez de desarrollar tecnologías bajo concepción dualista. Todas tenían concepciones holísticas que parten del sentido común de que la vida humana depende de las otras formas de vida del entorno.

MAPP: Esto nos lleva al Covid-19, una pandemia que teníamos cien años sin sufrir y que parece demostrar muchas de las observaciones del descolonialismo.

RG: Esto es fundamental. Tiene que ver con lo que estamos hablando. Ha predominado la tecnología que destruye lo que está alrededor y asume equivocadamente que la vida sigue. Estamos condenados a desaparecer si no nos descolonizamos de cosmovisiones dualistas cartesianas como esta; si no nos movemos en dirección a cosmovisiones políticas que han tenido los pueblos indígenas de este planeta en América Latina y también en el norte (aunque casi todos fueron destruidos), Asia y África, basadas en la idea de que la vida humana se preserva si mantenemos lo que está alrededor. La vida, en un sentido no antropocéntrico, depende de las interacciones de todos los seres, no solo de los humanos. Estamos en un momento clave para salvar la vida del planeta, incluyendo la humana y la no humana. La civilización de la modernidad occidental se atribuye los éxitos, pero cuando se trata de la destrucción salen con un discurso humanista. Cuando matan a millones en Irak dicen que están salvando al pueblo de Irak. Cuando están llevando a la quiebra económica a Venezuela, y haciendo que mucha gente esté pasando situaciones muy difíciles, occidente dice que es por el bien del pueblo. Cuando se trata de la destrucción ecológica del mundo que ha producido esta civilización, entonces el problema somos los humanos todos. Eso es mentira, no somos los humanos, que hemos vivido en el planeta miles de años, ha habido miles de civilizaciones y ninguna ha destruido la vida como esta. Es la civilización occidental, con su sistema económico, que es el capitalismo, la que nos lleva a la muerte. O nosotros acabamos con el capitalismo o el capitalismo acaba con la vida.

MAPP: Un virus microscópico que se coloca sobre una célula acabó en un santiamén con la autopista trasatlántica entre EEUU y Europa o entre EEUU y China; hizo caer las bolsas de todo el mundo, comenzando por Wall Street; acabó con el mito de la Champion League y todos los deportes que se celebran en el norte del mundo; acabó con el mercado petrolero e hizo que los productores tengan que pagar para que los compradores reciban el petróleo. Más allá de todas las discusiones, la testaruda realidad de ese virus es una cachetada a un modelo dogmático del fin de la historia. Pero cuidado con un cierto optimismo porque mientras celebramos la crisis del modelo, ese modelo se está organizando dentro de la realidad del virus.

RG: Un ejemplo de esta crisis civilizatoria es que dentro del propio proceso de destrucción de la naturaleza se entra en contacto con formas de vida con las que antes no teníamos relación. Los humanos no tenemos defensas ante las bacterias y virus de esas otras formas de vida, que ahora empiezan a convivir con nosotros. De allí las nuevas epidemias y pandemias. Independientemente del debate sobre el origen de la pandemia de Covid-19, lo que está claro es que desnuda el sistema civilizatorio y poniendo en evidencia la arrogancia de la epistemología cartesiana.

MAPP: Y el hombre macho blanco del norte del mundo, racionalista y solipsista termina peleándose entre sí por mascarillas, con lo que queda en ridículo.

RG: Queda al descubierto que sus intenciones no son nada altruistas. Es un proyecto egoísta, individualista, de sálvese quien pueda. Eso explica la guerra de las mascarillas. Hablamos de una podredumbre, de una crisis civilizatoria muy profunda.

MAPP: Sí, hemos visto a los miembros de la gran OTAN, con sus trasatlánticos y sus bombas atómicas, peleándose entre ellos y el sur viendo y tratando de sobrevivir y cuidarse con nuevas formas de organización, como las que se están dando en Cuba, Venezuela o Vietnam.

RG: Ahora la nueva pelea es la de las vacunas. Trump ha intentado comprar todas las vacunas que van a salir para que todo se quede en EEUU y el resto del mundo que se fastidie. Es el mismo afán de la visión imperialista de la modernidad occidental, la arrogancia imperial. En esta crisis todas las pautas civilizatorias entran en crisis. Por ejemplo, los países que han seguido políticas neoliberales son los que están en la peor situación frente a la pandemia por haber privilegiado las ganancias del capital sobre la vida. Los recortes presupuestarios a los sistemas de salud han llevado a la muerte a miles de personas que no tenían por qué morir. Se están muriendo porque no hay suficientes máquinas de oxígeno, porque los hospitales han colapsado. En tanto, los países que han desarrollado políticas no neoliberales tienen mejores resultados porque han privilegiado la vida sobre el capital. Por otro lado, tenemos la caída de la hegemonía americana. Venezuela vive un momento peligroso porque tenemos en EEUU un presidente demencial que está enfrentando una situación muy negativa con miras a las elecciones y fácilmente, una aventura militar podría ser una manera de desviar la atención, suspender las elecciones o buscar cómo ganarlas. Es un momento que no podemos descuidar, compañeros y compañeras de Venezuela. Hay que tener el ojo puesto en al águila del norte porque la locura existe. Sabemos que Venezuela está preparada para cualquier cosa, pero queremos evitar otra destrucción, como la hemos visto tantas veces.  EEUU es un imperio en decadencia. China pasa a ser la nueva economía capitalista más poderosa. EEUU tiene una deuda de más de 25 trillones de dólares, tiene más de 50 millones de desempleados, es el epicentro de la pandemia y de la depresión económica mundial. No es un tigre de papel, como decía Mao en los años 60, sino un tigre herido de muerte y hay que tener cuidado porque un país con la arrogancia cartesiana, que se cree dios en la Tierra, es cada vez más peligroso, es capaz de cualquier cosa. Por eso tenemos que estar muy pendientes, en solidaridad con Venezuela, Cuba, Irán y otros países que han sido víctimas del asedio de este tigre herido.

MAPP: En Chile, el Covid-19 le cae como anillo al dedo a la oligarquía de Piñera, que lo usa como excusa para encerrar y reprimir al pueblo. Pero en EEUU, por el contrario, los pueblos afrodescendientes y latinos han salido a las calles justo en este momento para poner el tema de la raza en la discusión. Es decir, que en medio de esta pandemia, el sur alza su voz en el norte, con una onda expansiva que toca Europa e incluso a nosotros y a los africanos.

RG: Los marxistas negros han trabajado este tema de cómo la acumulación de capital a escala mundial, desde los primeros días, desde la expansión colonial europea, está organizada por la idea de raza, de la superioridad racial de los occidentales sobre el resto del planeta. La acumulación de capital opera con métodos muy violentos cuando se trata de poblaciones consideradas debajo de la línea de lo humano. Al margen de la pandemia, este un tema de larga data en EEUU, donde todos los días matan negros, latinos, indígenas y otra gente no blanca. La diferencia es que ahora con los celulares, queda grabado lo que sucedió y no la versión de la policía. Ahora, con la pandemia, esto se agudiza porque las poblaciones no blancas son las más afectadas.  Pero no podemos dejar de ver que lo que está viviendo un país como Venezuela son también políticas racistas. Muchas veces en la izquierda nos enfocamos tanto en la idea eurocéntrica del capitalismo que nos creemos que nos están oprimiendo solo por afán de acumulación de capital. Es cierto que eso es un componente básico, pero ¿cómo se organiza ese afán, contra quién va y a quiénes tratan de ahorcar económicamente? ¿Por qué a Venezuela, a Cuba, a Irán? Porque son países que se han parado ante el imperio, han luchado por la soberanía de sus recursos. En el caso de Venezuela se da esta visión racista porque para los imperialistas la vida de los venezolanos no importa, ustedes son para ellos unos humanos subhumanos, cuya vida es dispensable. Lo mismo hicieron en Siria, en Libia, donde quiera que se meten a matar millones para quedarse con el petróleo o el gas. En el fondo de esa visión hay un profundo racismo porque esas poblaciones no son de humanos. Solo ellos son humanos. Ustedes son tan víctimas del racismo como los latinos y los negros dentro de EEUU

MAPP: Has usado la palabra sofocados. Y ellos mismos desde el imperio de EEUU han utilizado la expresión. Nos quieren sofocar como a George Floyd.

RG: Exactamente. Las sanciones del imperio estadounidense son genocidas. Están matando a millones de personas en el mundo. Las políticas de Donald Trump y del imperio contra Venezuela son las mismas políticas que buscan asfixiar, ahogar a la gente que usan contra los negros, latinos e indígenas dentro de EEUU. Eso lo vivo como puertorriqueño porque la dominación de EEUU sobre mi país es capitalista, pero también racial. Cuando vengo a EEUU lo siento más directamente porque te encuentras con cualquier blanco en la calle que te mira como si tú fueras un  mono, o te insulta. Trump piensa desde una visión completamente racista donde ustedes son los monos que hay que ahorcar. He escuchado al presidente Maduro decir esto, lo que me indica que lo ha entendido muy bien. Él ha sido víctima de ese maltrato. Hay que ver cómo se refieren acá a Maduro y cómo se referían a Chávez. Se hablaba del “mico mandante”. Eso se usaba en EEUU y en España, en todos los países donde impera la supremacía blanca más asquerosa. Cuando se enfrentan a un país como Venezuela, se les sale todo el racismo que a veces esconden. Nosotros conocemos esa psicosis y por eso les advertimos que se cuiden.

MAPP: Gracias miles, Ramón, por este momento de reflexión y análisis. En cualquier época hubiese sido importante, pero ahora es esencial. Esta pandemia ha hecho surgir el pensamiento descolonial como una de las metodologías que hemos de utilizar para hacer a la humanidad más humana. Públicamente te comprometo a seguir esta reflexión en las próximas semanas. No cabe duda de que o nos organizamos o quienes nos trajeron hasta aquí nos van a organizar desde arriba, desde el norte, desde lo colonial, desde el solipsismo metodológico y del pensamiento descarnado cartesiano con el que iniciamos esta discusión.

RG: Un millón de gracias por la oportunidad. Me excusan la pasión con la que hablamos, pero soy caribeño, somos caribeños y nos expresamos así. Muchos saludos a tu teleaudiencia. Repito que soy un fanático que sigue el programa diariamente. Es excelente el trabajo que hacen. Los felicito.

MAPP: Yo también soy un ferviente admirador de tu pensamiento, en particular por esa autocrítica que te haces sobre la pasión porque pensamiento sin pasión, sin pathos, no es pensamiento. Termino con una anécdota de cuando vivía en Roma como estudiante con un amigo diez años mayor. El me veía cuando escuchaba salsa o merengue y me preguntaba por qué si me gustaba tanto esa música, me dolía cantarla. Y yo le respondía que la salsa y el merengue duelen. Yo estoy seguro que eso mismo pasa con el pensamiento. ¿No es así?

RG: Para romper con el dualismo cartesiano: cuerpo y mente nos duelen.

Para finalizar el programa, Pérez Pirela presentó una parte del recital de poesía con música y cine que se presentó en la recientemente concluida Undécima Feria del Libro de Caracas, en la que fue uno de los autores homenajeados, junto al poeta caraqueño Aquiles Nazoa.

Agradeció el trabajo realizado por Humana Cooperativa Cinematográfica, en particular a José Daniel Yegres Richard y Juan Carlos Yegres Richard, así como al maestro de saxofón y composición Manuel Barrios, autor de las piezas musicales.

(LaIguana.TV)

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