El filósofo Enrique Dussel está convencido de que la pandemia de Covid-19 es una de las consecuencias del sistema económico, político y cultural de la modernidad, que ha separado al ser humano de la naturaleza, lo enfrenta a ella y ha generado un desarrollo tecnológico admirable por sus logros, pero carente de ética.

Dussel, nacido en Argentina en 1934 y nacionalizado mexicano, concedió una larga entrevista a Miguel Ángel Pérez Pirela en los Viernes Filosóficos de su programa Desde donde sea.

En la conversación abordaron también el punto del nuevo campo en q la actividad de Dussel, el de investigar y desarrollar una estética de la filosofía de la liberación.

Pérez Pirela presentó a Dussel como “maestro de maestros, uno de los pensadores más importantes de la filosofía de la liberación y quizá el más destacado del pensamiento descolonial.

Señaló que con él se le agrega una nueva visión al recorrido que ya se ha hecho en los  Viernes de Filosofía, que ya ha abarcado a pensadores como Platón, Maquiavelo, Hobbes, Rousseau, Tocqueville y Rawls, entre otros. “Para contrastar con el pensamiento crítico actual, invitamos al autor de libros tan importantes como Política y pensamiento crítico, editado en Venezuela en 2009, o libros fundamentales para el entendimiento de la política contemporánea como Veinte tesis de política, señaló.

Miguel Ángel Pérez Pirela (MAPP): Bienvenido a Desde donde sea, estimado profesor.

Enrique Dussel (ED): Muchas gracias, encantado de estar con ustedes allí, en Venezuela.

MAPP: Nos planteamos conversar acerca de cómo el Covid-19, que ha jaqueado, según sus propias palabras, a la modernidad. Usted tiene mucho tiempo hablando de la “voluntad de vida”, entendida como el entusiasmo de querer vivir, luchar por estar en esta vida, un poder que se vuelve comunidad y se pone de acuerdo en cómo quiere vivir y que usa los medios adecuados para hacerlo. Hoy en día, con el Covid-19, este pensamiento sobre la vida (que no he visto en ningún otro filósofo, al menos como tesis central) se vuelve protagónico de toda la reflexión contemporánea.

ED: Sí, y eso que me acabas de decir es algo sobre lo que no se toma conciencia de ninguna manera. Saben que los filósofos tenemos una larga discusión contemporánea, de fines del siglo XX y comienzos del XXI sobre la ética. Y justamente nombraste a John Rawls y su Theory of justice, que es neokantiana, por tanto, nos propone dos principios formales. Por eso ha podido haber un diálogo entre Rawls y Habermas, y en el fondo es una discusión entre kantianos del siglo XX y Kant propone la ética, en la Crítica a la razón práctica, como un principio de validez, La propuesta de Kant dice “obremos (en plural) de tal manera (que en alemán es so) que tomemos la máxima de la voluntad como una ley universal”. Eso significa que puedo hacer aquello que se pueda universalizar. Entonces, por ejemplo, no puedo matar a alguien, porque sería universalizar el asesinato y tendríamos que matarnos todos y desaparecería el género humano. Él presenta el ejemplo de dar una limosna. Para universalizar esa actitud tendríamos que  preguntar a cada uno si es bueno o malo dar limosna. Si llegamos a un acuerdo significa que hemos universalizado la propuesta y es válido dar limosna a un pobre. No se puede decir que sea bueno, pero para Kant, validez y bondad es lo mismo porque es un principio formal. Durante ocho años discutí ese punto con Karl Otto Apel, maestro de Habermas, quien murió hace poquito, en Freiburg y en México, me di cuenta de que el principio de estar de acuerdo no puede ser el principio fundamental, material de la ética. Hice intervenir también a Franz  Hinkelammert en la discusión y puso el siguiente ejemplo: si todos estamos de acuerdo en suicidarnos, no sería válido porque atacamos a la vida y ya no podremos discutir más de ética. Entonces, poco a poco, en diálogo con Marx, que tiene un fuerte principio de vida en el fundamento de toda su filosofía y de El Capital, empecé a argumentar contra Apel, que había un principio material que la Escuela de Frankfurt ignoraba, y eso me puso en contra de Nietzsche, que es el gran filósofo que orienta a los pormodernos, quien habla de la voluntad de poder. Nietzsche toma la vida, pero en una competencia en la que solo los más fuertes tienen derecho a usar su voluntad. Es por eso que el nazismo lo asume como un principio fundamental. Sí, afirma la vida, pero se trata de mi vida o nuestra vida (referida a un grupo restringido) por ejemplo, la del pueblo alemán, y entonces Hitler mató a los judíos en nombre de un principio de vida. O como ahora Trump dice America first, que pone la vida de los estadounidenses primero y después que vengan los latinos y todos los demás. Se lo ve en la vacuna contra el Covid-19. Trump quiere tenerla exclusivamente para EEUU. En cambio, los rusos dicen tener la vacuna y aunque probablemente no la tengan, al menos declaran el propósito de hacerla gratis para todo el mundo. ¿Cuál de esas posiciones es ética? Entonces, en una discusión desde 1989 hasta el 2003, concluí que había un primer principio universal de la ética, que es la afirmación de la vida, principio que explícitamente niegan Habermas, Aple y todos los formalistas neokantianos. Ese principio de afirmación de la vida que dice que no es solo ni fundamentalmente el principio de la comunicación como acuerdo lo que está en el fondo de la ética, lo que en la política se llama legitimidad y es la democracia. Tampoco es la voluntad de vida al estilo de Nietzsche, que es la voluntad de poder de un pueblo contra los demás. Entonces me sirvió la formulación se Schopenhauer, el primer Schopenhauer, que después se negó a sí mismo, y que habla muy bonito de la voluntad de vida, no la voluntad de poder. La voluntad de vida es entonces la afirmación de la vida de la comunidad, a la que yo universalizo, es decir que no se trata solo de mi comunidad, sino de toda la humanidad. Da la casualidad que soy, con Hans Jonas, alguien que apoya la ética desde un principio de vida. En mi libro La ética de la liberación, publicado en inglés, que tiene 700 páginas, cada capítulo lo comienzo diciendo “esto es una ética de la vida”. Y no es por presumir, pero no hay una ética de la vida ni en EEUU ni en Europa. Agamben también plantea la vida, pero no lo sabe captar como principio universal de la ética, mientras Habermas y Apel niegan una ética material porque confunden el valor con la vida, que son muy distintos. Entonces, me encontré solo en una ética de la vida que cuando la pongo en la política es también muy novedosa porque el poder, materialmente, significa la fuerza, la potencia de un pueblo, en tanto quiere vivir. Esa es la esencia, no el Estado ni otras cosas. Yo siempre pongo de ejemplo a Irak porque EEUU es más poderoso, lo invade y en dos semanas termina con Hussein, pero a estas alturas va a salir como un perro con la cola entre las patas, vencido por el pueblo iraquí que no le permitió ostentarse como el ocupador pacífico de Irak. Esa es la voluntad de vida de un pueblo. Y es poder. Es algo único. No hay otro filósofo que lo exponga de esta manera en este momento histórico.  

MAPP: Su filosofía se pone en este momento en el centro de la discusión planetaria sobre todo si consideramos que esta voluntad de vida, esta pulsión de vida, diría yo casi provocadoramente, ya no se circunscribe a un pueblo de un estado-nación o un espacio más pequeño, sino al planeta entero que se enfrenta a la amenaza de una pandemia que parece haber jaqueado, como usted dice, no solo la estructura del Estado moderno, sino incluso las estructuras éticas. Porque alguien podría decir que Michel Foucault habló de la vida. Yo le respondería que lo hizo en forma instrumental, descriptiva, cuasi-sociológica, pero usted habla de una voluntad de vida que hoy es universal, sin caer en Kant.

ED: Sí, mi compañero y alumno Jorge Zúñiga, ha defendido una tesis en filosofía, a nivel de doctorado, en la misma Franckfurt de Habermas y Aple, justamente sobre el principio vida. Y acaba de escribir un artículo mostrando que Foucault sí tiene una biopolítica neoliberal porque plantea que quien tiene poder puede jugar y decidir sobre la vida y la muerte. No define el poder como vida, sino que señala que hay un poder que tiene dominio sobre la vida. La vida en Foucault es instrumental, de ninguna manera es lo que yo digo. En el tercer tomo de Política de la Liberación, que es el seguimiento al que se premió en Venezuela, voy a mostrar que la biopolítica de Foucault es una necropolítica, una política de la muerte. Esto es tan novedoso que no se imaginan. Estoy en una especie de júbilo. Lo que yo he pensado, que es por mi pueblo latinoamericano, por la gente que dice que los nuestro es el juego de la vida, y por Marx, ha sido probado por el virus. Ahora se muestra que es un principio universal porque los medios técnicos han unificado la Tierra y hoy tenemos una experiencia de universalidad contra el pensamiento débil posmoderno, que es completamente eurocéntrico.

MAPP: …Giani Vátimo, etcétera, etcétera.

ED: Sí. Y esta esto probando en la práctica lo que he supuesto hace muchos años en la filosofía de la liberación, que postula un principio material de la vida que es universal. Este virus pone en cuestión la vida de la humanidad, pero no porque Dios haya dispuesto que ahora nos va a castigar por nuestros pecados. No. La naturaleza misma, como un efecto negativo de la modernidad, se levanta contra el ser humano y le dice “si sigues por este camino, te vas a suicidar”, lo que significa no cumplir con el primer principio de la ética, que es la afirmación de la vida, algo obvio, que todo el mundo lo acepta, pero que los filósofos nunca lo han tratado. Mira en que situación estamos: un filósofo latinoamericano ha escrito sobre el tema, pero no se dan cuenta. Agambel escribe sobre el virus y afirma que ahora el peligro es el Estado autoritario porque se va a meter en la vida de todo el mundo y va a poner la libertad en cuestión. Pero no se ha dado cuenta de que no necesitamos el Estado mínimo del neoliberalismo, sino un Estado fuerte.

MAPP: Como lo piensa Robert Nozick, en su libro Anarquía, Estado y utopía, el anarquismo de derecha, ¿no, profesor?

ED: Sí, es el anarquismo de derecha, que es neoliberal porque los neoliberales dicen “para qué el Estado si ya tenemos el mercado, que va a solucionar todo”. Ah, pero lo que pasa es que el mercado no soluciona el virus. Y porque el mercado es el que modifica la naturaleza a través de empresas como Monsanto y nos da una alimentación  a partir de pobres animales que están siempre apilados y producen el virus. Es decir, que este virus lo han producido las transnacionales de la alimentación, hay que ser ciego para no verlo. Es un fruto de la revolución tecnológica que no vio sus efectos negativos, no tomó la ética en consideración, sino solo el aumento de la tasa de valor, es decir, la ganancia. En nombre de la ganancia es capaz de matar a la humanidad. Hay un dilema: o aumenta la ganancia o aumenta la calidad de vida

MAPP: Partamos de la crítica descolonial que usted plantea al cogito ergo sum de Descartes. Dice que hace de la guerra de conquista el motor central se la modernidad y,  por cierto, del imperialismo. Este virus hizo que se desplomaran las bolsas, que se detuviera la autopista aérea entre EEUU, Europa y China, los grandes eventos deportivos que se dan en el norte y puso a  pelear por mascarillas a las potencias del norte. Parece que dio una trastada al hombre blanco occidental racional del cogito ergo sum y que es modelo no solamente político, sino también ético y económico.

ED: Sí, pero es un poquito más plurivalente, complejo. Porque el ser humano es un yo que piensa, pero al decir eso, Descartes se perfiló como un dualista completo. Si uno lee a Descartes en la edición grande, clásica, la de Adam y Tannery, él dice que el yo que piensa es un alma a la que le es indiferente tener un cuerpo, jaja… ¡Indiferente! Por eso, el yo de Descartes es un ángel. Su obra es una angeología. El cuerpo forma parte de la naturaleza pero es una res extensa, es una máquina, pero no una máquina viva. Es una máquina y entonces tiene un dominio absoluto sobre la naturaleza y pareciera que ese yo es una divinidad que aterrizó en el planeta y no un yo material y corporal que surgió desde la naturaleza por su oposición. Hay una antropología dualista detrás y una sacralización de una sustancialización del yo contra la naturaleza, que es puesta como objeto. Se le explota sin misericordia, se le extrae todo valor, se explota a los animales y al mundo vegetal y se le domina por completo. Hay que hacer una revolución de todo tipo. Primero, yo soy fruto de una evolución de la vida, una vida que es efecto de la naturaleza porque hace 3 mil 500 millones de años va apareciendo la vida en la Tierra y hay una enorme evolución de la vida que hizo posible que hace 4 millones de años hubiese un homo habilis, luego otro tipo de homo, y hace 200 mil años, aparece el homo sapiens, que somos nosotros. La naturaleza ya no es objeto de conocimiento, sino que nosotros estamos dentro de la naturaleza y la llevamos puesta. Los pueblos originarios dicen «la Tierra es una madre», y el científico dice «bueno, eso es un mito». Pero, cuidado, es una metáfora adecuada porque yo soy fruto de la tierra, soy naturaleza y debo tratar a la naturaleza en una cierta hermandad. Antonio Negri muestra que San Francisco, el Francisco de Asís, decía «hermano sol, hermana luna, hermano animal», dando cuenta de que somos parte de la naturaleza y no la confrontamos como un objeto de explotación, eso que está en la base de la modernidad. En la Conquista de América se preguntaron si los indígenas eran humanos, ¡miren qué bárbaros! Fue la discusión filosófica de Ginés de Sepúlveda con fray Bartolomé de las Casas. Terminaron concluyendo que ellos eran los humanos y los demás, eran de segunda. Con esa actitud de explotación de la naturaleza, se la han llevado por delante. Han hecho enormes descubrimientos, y hablar contigo a distancia es efecto de la tecnologías moderna. Eso está muy bien, pero no se observaron los efectos negativos y ese es el problema de la modernidad: aceleró el tren en la creación de tecnología, pero con un sentido antiecológico, anti-vida y ahora, de pronto, la naturaleza dice «tú me has destruido, pero ahora sufrirás estas enfermedades que te van a eliminar a ti», y esto es universal. Realmente, el virus es como un argumento tremendo que pone en cuestión  a la modernidad en todos los niveles: filosófico, literario (el orientalismo del que habla Edwards Said), económico, política, etcétera. Se pone en cuestión todo el orden moderno.

MAPP: También se pone en cuestión la forma de organización más plausible para luchar contra una pandemia que teníamos cien años sin sufrir en estas proporciones, y resulta que el Covid-19 nos encuentra en una especie de dictadura neoliberal que ha querido minimizar el Estado. De hecho, en la obra de Nozik se avanza el Estado mínimo, lo mismo que en La moral y el contrato de David Gauthier, que va más allá y plantea la inexistencia de una moral, es decir, de una idea fundacional de bien, que solamente podría crearse por contrato. Llega el Covid-19 y la empresa privada se desaparece, todo queda en manos del Estado y terminamos escuchando a presidentes como Macron, activistas del Estado mínimo, diciendo que de aquí en adelante se necesita un Estado que se encargue no solo de regular los asuntos de seguridad, sino que debe asumir temas como el sanitario, la salud, la vida.

ED: Lo que pasa es que creyeron que el mercado iba a solucionar todo, pero lo que hacen las grandes farmacéuticas es explotar la enfermedad. No están hechas para la salud. Pueden producir un medicamento que combate una enfermedad, pero como inversión. Si no fuera pagable esa inversión, no inventan ese fármaco. Sanan como principio secundario. El principal es la ganancia. Si no hay ganancia, no hay fármaco, ni farmacias.  Eso no puede ser. Cuba, siendo tan pequeña, hace rato, desde tiempos de Fidel Castro, que viene trabajando en investigación y está más avanzada que EEUU. Un país de 12 millones, tiene 9 médicos cada mil habitantes mientras EEUU tiene 2 por cada 10 mil. Los cubanos tienen cuatro y media veces más médicos, pero no son médicos de los que terminan en la Facultad de Medicina para hacer un negocio, sino para servir a la gente. Lo mismo que está haciendo Venezuela con su Facultad de Medicina popular. Yo estuve cuando se le dio el título a 5 mil médicos, algo que en EEUU no va a existir nunca. Eso supone un bien común que debe estar en manos del Estado, pero, cuidado, un Estado que no destruya el mercado. Debe haber una cierta competencia, pero regulada con principios éticos y políticos de bien común y no de bien individual. Todo esto supone una revolución que traiga una nueva política y una nueva economía. Lo que ocurre ahora es que están todos luchando para volver a la normalidad anterior. Hay que ver si eso va a ser posible  y si no se nos van a venir encima otras pandemias, fruto precisamente de estos efectos negativos de una tecnología que no están pensando cambiar.

MAPP: Agamben ha avanzado su temor de que en la era pospandémica surja una especie de estado de excepción permanente. ¿Cómo debemos concebir los latinoamericanos el Estado después del Covid-19? Tenemos referencias como el poder obediencial de Evo Morales, mandar obedeciendo, que usted también ha planteado a partir de su experiencia en Chiapas. 

ED: Este virus nos hace pensar, incluso por el enclaustramiento en el que nos puso. El tema es que el debilitamiento del Estado y la entrega de todo el poder al mercado es la lógica del capital. Por eso Marx que está más presente que nunca, aunque yo ya ni lo nombro en México porque está Morena en el poder. Yo soy secretario nacional de Formación Política en el Comité Central de Morena. Es decir, que soy un filósofo al más alto nivel político, de un partido, para promover la enseñanza de una política nueva. El tema es qué tipo de Estado necesitamos, no disolver el Estado. La extrema izquierda, anarquista, Stirner y Bakunin, proponían el Estado mínimo o el Estado cero. Agamben, en el fondo, le tiene más miedo a un Estado fuerte que al pueblo mismo. Nosotros estamos en un estado de excepción desde que nos descubrieron. Él no se ha enterado porque su filosofía es eurocéntrica. Nunca hemos tenido un Estado de derecho. Toda la época colonial tuvimos un poder extranjero que nos robó todo y no pagó ni un centavo. Nos robaban porque eran hombres superiores y no tenían por qué compensar a unos indígenas. Luego vino la emancipación, pero el mismo Bolívar en 1830 entendió que había arado en el mar. El modelo fracasó y pasamos a un neocolonialismo del que no hemos salido. No hemos tenido nunca un estado de derecho. Eso, para nosotros, está en el futuro. Lo que debemos tener es un Estado que responda a la voluntad de vida del pueblo y que logre cierta consistencia, como defensa ante los estados poderosos que son EEUU y los europeos. Nuestro miedo no es a tener un Estado fuerte en nuestros países. Claro que hay dictaduras, como fue la de Pinochet o lo que está pasando en el gobierno de derecha en Brasil, que es fruto justamente de la voluntad de poder del imperio que realiza ese estado de excepción. Necesitamos un Estado fuerte, democrático, que represente realmente al pueblo, popular pero no populista. Hay que definir muchas cosas acerca del nuevo Estado. Por ejemplo, el irlandés Holloway escribió acá en México un libro titulado Cambiar el mundo sin tomar el poder, y yo digo que eso no se puede hacer de ninguna manera. No se puede cambiar el mundo sin ejercer el poder porque el Estado no es la sede del poder, sino el pueblo. El Estado debe responder al pueblo. No hay que disolverlo porque no es un mal intrínseco. No es la posición de los zapatistas porque ellos piensan que en el largo plazo debe haber una superación de la modernidad, pero saben que en el corto plazo son un pequeño grupo que no puede cambiar la realidad. En el caso del gobierno de Andrés Manuel López Obrador no se trata de un proceso revolucionario, pero tampoco es socialdemócrata, no es reformista, sino que está intentando una transformación lenta a corto plazo, que a mediano plazo se profundizará si hay coherencia y a largo plazo será un nuevo tipo de revolución del siglo XXI. Este tiempo tendrá revoluciones que no serán instantáneas, no serán tomas del poder como la toma de la Bastilla. Necesitamos repensar toda la política.

MAPP: Resulta un tanto irónico que el Covid-19 deja desnudos a los reyes, incluyendo a los medios de comunicación que habían previsto que en países como Cuba o Venezuela explotarían crisis humanitarias y resulta que tenemos la intuición, muy descolonial, por cierto, muy de Enrique Dussel, que la vacuna más importante parece ser la organización popular. Si se comparan la cifras del Brasil de Bolsonaro, la Colombia de Duque, un EEUU que es epicentro mundial de la pandemia, con Venezuela o Cuba, veremos que el Covid-19 no solo ha jaqueado a la modernidad, sino a estos gobiernos y a los medios de comunicación. ¿Por qué países tan malpuestos por la prensa mundial presentan resultados positivos, mientras, por ejemplo, la Bolivia de los golpistas, está prácticamente en estado de excepción sanitaria?

ED: La cuestión es completamente coherente y racional. Por eso digo que la lección del virus la entiende quien tiene principios distintos a los vigentes, críticos. Los países que tienen un Estado con legitimidad y apoyo del pueblo, puede responder más coordinadamente y defenderse mejor del virus. Pero, además, son Estados que tienen sistemas de salud pensados no desde el horizonte de la ganancia, sino como servicio a la población. Ese sistema funciona  mucho más. Ahora estamos apoyando el Premio Nobel de la Paz para los médicos cubanos, ¿quién lo diría? Cuba ha auxiliado a decenas de países y no es porque le sobren los médicos, sino porque el pueblo es disciplinado. Lo mismo debe decirse de China. Es verdad que allá hay una disciplina que viene de un Estado, pero quien lea la historia de China entre 1910 y 1930 había una mortandad de millones de personas por hambre, y hoy ya eso fue superado. Está claro que todavía no tiene una democracia de participación plena, pero está solucionando los problemas de manera muy distinta a EEUU, que ha dejado todo el sistema de la salud en manos del capital y del mercado y estos no les responden. Por eso andan mal. México también tiene problemas porque tenemos un siglo decadente, lo que llamaríamos la tercera transformación, que dejó completamente de ayudar a un sistema de salud eficaz. El nuevo gobierno popular está haciendo todo lo que  puede, pero encuentra una indisciplina en el pueblo y un sistema atrasado. Por eso tenemos una situación difícil, pero no tanto como en Brasil, que es un verdadero desastre.

MAPP: Quiero ir a aguas profundas. Todo sistema filosófico, incluyendo el que usted ha creado, es un sistema de pensamiento en varios campos, desde metafísico y ontológico, hasta político, con p mayúscula, y ético. Usted se ha paseado por todos estos campos de una forma magistral, con una bibliografía sorprendente, que haría sonrojar a los filósofos alemanes del siglo XIX. Ahora, todo sistema filosófico es también estético, que desgraciadamente es soslayado, es dejado a un lado. Entonces, vemos sistemas filosóficos desprovistos de componente ético y otros, desprovistos de lo estético. Todo parece indicar que la más reciente etapa de su obra apunta a este ámbito estético, tan menoscabado de la moda de la filosofía contemporánea. ¿Usted está escribiendo un fundamento estético de su filosofía?

ED: Sí, y más que eso. Estoy, no se imaginan, entusiasmado con ese tema porque es el remate de un sistema abierto. No es un sistema que se cierra, sino que ante realidades, abre capítulos. Es un sistema fecundo, pero el plano estético estaba siempre como postergado. Debo decir que anteayer, le he puesto el índice de un librito que será como Las veinte tesis de política. Se llamará Dieciocho tesis de estética

MAPP: ¡Qué gran noticia nos está dando!

ED: Te aseguro que desde las primeras tesis son desconcertantes porque estoy concibiendo también la estética desde la vida. Vamos a tratar de definir la belleza desde el punto de vista de una filosofía de la vida. Un ejemplo para reír: mi hija, que está en Alemania, me envió un video de una orquesta que subió a un pequeño barco y entró a una bahía donde hay ballenas y la orquesta se puso a tocar una composición musical muy parecida al mugido se las ballenas. Todos los instrumentos propagaron su sonido por el agua, y empezaron a reunirse las ballenas y saltaban al ritmo de la música. Esta mañana vi en La Jornada el caso de un perro que estaba casi dormido y paró las orejas porque en la televisión comenzó a cantar el gran tenor Pavarotti. Se puso frente al televisor y ladró al ritmo del canto de Pavarotti. Esos son casos de estética animal que incluyo en mis tesis de estética.

MAPP: Usted ha sido un arquitecto de grandes sistemas racionales, un pensador que parte de una crítica progresista del marxismo, y me deja perplejo ver que en esta nueva etapa parece rozar lo místico. Me dijo, en una conversación privada, que el gallo en la mañana canta para agradecerle al sol la vida y reconoce en él la belleza. Pienso en San Juan de la Cruz y en los místicos musulmanes. ¿Es esto así?

ED: Claro que sí. El tratado lógico filosófico de Ludwig Wittgenstein, en la última tesis dice que la ciencia enfrenta la realidad para explicar cómo es, pero lo místico enfrenta a la realidad en tanto qué es. El místico queda estéticamente pasmado, entusiasmado, absorto ante la belleza. Por eso es que la estética termina en la mística. «En una noche oscura / con ansias, en amores inflamada / salió mi alma estando sosegada«, dice San Juan de la Cruz. Yo he leído los místicos en mi adolescencia y ahora es cuando voy a incorporarlos porque, mira lo que voy a decir muy despacio: ¿Qué-es-la-belleza? Y esto se lo digo a mis colegas filósofos: la belleza, primero, se da ante seres vivos. Por eso es importante entender que los animales, siendo vivos, descubren la belleza, aunque un tipo de belleza natural y animal, distinta a la de los humanos, que es más elaborada. El gran Proudhon, del socialismo utópico, pensaba que los animales no tenían percepción de la belleza, una creencia muy universal que ahora está siendo desmentida. La belleza está ligada a la vida. El viviente descubre, en la realidad misma de las cosas reales. Soy fuente de mi vida y en tanto fuente de mi vida, sensiblemente, sensitivamente, emocionalmente, me entusiasma porque ahí veo que hay vida posible. Es como un niño que come chocolate. Al probarlo, las papilas gustativas dicen «me gusta». El gusto es también estético, aunque empieza por ser culinario. Me gusta aquello que me otorga energía o materia para reponer y posibilitar mi vida. Es muy simple. Un domador somete al caballo a una prueba y  luego le da un terrón de azúcar y al caballo le gusta. Un niño hace lo que su mamá le dice y ella le da un dulce, que a él le gusta. Ese gusto, tanto del caballo como del niño es el gusto del viviente ante la realidad como origen de su vida. Esa es la belleza, jajaja.

MAPP: Lo dicho: tenemos un Dussel místico.

ED: A partir de eso, yo reconstruyo toda la historia del arte. Hay una Historia de la estética de Raymond Bayer (Fondo de Cultura Económica) en la que hablan los griegos, los medievales, los europeos del Renacimiento, los del romanticismo y termina en la estética de Francia,  Alemania, Inglaterra, Italia y EEUU. Eurocéntrica, pues. Allí comienzo yo la destrucción del ideal de belleza europeo: una muchacha delgada, blanca, rubia, de ojos azules…

MAPP:…El Cristo de cabellos rubios y ojos verdes del Renacimiento, venerado en Latinoamérica, nada que ver con el árabe crucificado.

ED: Y el Renacimiento asume esto mal, con Hegel, a lo clásico, como los griegos. Este trimestre, en la UAM, la Universidad Metropolitana, hice veinte clases de todas las lecciones de estética de Hegel. Leímos todo el libro, que tiene 700 páginas y lo comenté desde el inicio hasta el final. Fue genial porque ahora tengo la mejor estética del pensamiento moderno europeo. Es enorme. Me llamó la atención el conocimiento de la estética de Hegel. La editó seis veces en Heidelberg  y Berlín. Bueno, yo ahora puedo partir de Hegel e ir más allá, con una filosofía latinoamericana a un nivel que no conozco que ningún estético lo haya hecho. Uno se pregunta cómo es posible que en una historia del arte no se incluya el arte árabe o el Taj Mahal. Cuando uno tiene la oportunidad de ir a India, allí, a 42 grados, te abren una puerta y ves un espejo de agua de 50 metros y el fantástico Taj Mahal de mármol blanco, se le produce a uno un orgasmo estético, jajaja. Uno se pregunta ¿cómo es posible? Esa es quizá la obra más impresionante de la historia mundial y no aparece en los libros de estética. No aparece el arte hundú. Yo he estado en los grandes templos de la India, en Madurai, Delhi, Bombay. Uno entra allí y está fresco, cuando afuera está a 40 grados; con unas estatuas maravillosas. Aquí en mi escritorio tengo una que compré en uno de esos viajes. ¿Cómo es posible que ni haya nada de la estética hindú? Y, claro, tampoco de la estética azteca, maya, inca. Hacen una historia de la estética en la que solo salen Alemania, Italia, Francia… es una necroestética.

MAPP: ¡Qué buena categoría!

ED: Bueno, una estética de la muerte. Estoy entusiasmado con esta nueva historia de la nueva estética latinoamericana, desde una metafísica porque se parte del otro negado, del hindú, del indígena, y partiendo del otro surge el momento metafísico que supera el ser del sistema, la belleza europeo-norteamericana que se ha fetichizado y sacralizado como universal.

MAPP: Y se vuelve museo del robo universal, además, porque la única manera de conocer a los egipcios, al África profunda o al Amazonas yanomami es en una exposición del Louvre de París.

ED: Claro. Hegel toma a los egipcios notables, pero dice que es una estética simbólica, todavía mítica. Cuando llega a lo clásico, es Grecia y luego viene lo romántico. Son tres etapas de la historia de la estética. Sobre la obra arquitectónica egipcia, dice que es magnífica, pero no toma en cuenta que eran sepulcros de los faraones que esperaban la resurrección. Él lo asimila con la inmortalidad del alma griega, pero los egipcios no creían en esa inmortalidad. Afirmaban la corporalidad individual con un nombre, un cuerpo que resucitaba. No es lo mismo la inmortalidad del alma que niega al cuerpo y la resurrección del cuerpo, que lo afirma. Son dos mitos opuestos: uno afirma la pluralidad de la emoción, del sentimiento del cuerpo y otro que toma ese sentimiento es un pecado. Esos son los griegos, pero también los neoplatónicos, Kant y la modernidad. 

MAPP: En la definición clásica de lo biológico, de lo viviente, del bio, se dice que la vida no es  otra cosa que un movimiento, el ser vivo es inmanente y autoperfeccionante. Es una pulsión de vida que sale de sí mismo y tiende hacia la perfección, cosa que no tiene el mineral, las casualidades aristotélicas. El mineral solo se puede mover si es movido por otra cosa. ¿Esa autoperfección y esa tendencia inmanente va hacia eso que los latinos llamaban el pulcrum, lo bello? ¿Es una nueva definición de lo biológico-estético a partir de una filosofía de la liberación?

ED: Bueno, cuidado, porque yo no digo que lo bello sea la realización plena de la subjetividad. Lo que digo es que la subjetividad descubre en la realidad, no crea ni constituye ni es un valor. Allí afirmo a Zubiri, que es un realista crítico. La manzana vista desde lo real, no en sus cualidades físicas, que tiene calcio o proteínas, sino que las descubre como origen de la vida. Yo voy a necesitar incorporar a mi ser la cosa bella para poder vivir. Por eso las papilas gustativas de mi lengua tocan materialmente el objeto alimenticio manzana y dice «¡qué buena!», pero en realidad dice «¡qué bella!» y «¡me gusta!», y el gusto es la reacción de la subjetividad ante la realidad de donde sacan la energía y la materia para reponer el consumo de energía y materia, para que mi corporalidad viva, que es entrópica porque destruye materia y energía para sobrevivir. Lo interesante es que dar de comer al hambriento es una exigencia ética, pero descubrir a la realidad como aquello que va a producir la vida, esa es la belleza y es la estética. Cuando luego aparece la obra de arte, ya es un segundo capítulo, una cosa es la aisthesis, que es la emoción ante lo real como origen de la vida, y otra es el artista que produce una obra a su vez bella. Pero ya no es un individuo, sino un pueblo, y un genio como parte de un pueblo. Kant dice que sobre gustos no hay principios. ¿Cómo no va a haber principios? Si yo como una tortilla en México porque me gusta, pero los chinos comen arroz, porque el gusto se hace histórico en un pueblo y hay unos criterios. El genio sale desde el gusto colectivo de un pueblo, como expresión máxima, pero no individual, sino también social e histórica. En fin, en mi enfoque todos los temas son distintos a como los pensó la filosofía europea, pero con la máxima exigencia de precisión filosófica. Esto no es ya una filosofía amateur, es una filosofía universitaria que tiene en cuenta los mejores autores. Tenemos que empezar a leer las Analectas de Confusio, los textos de Lao Tse, y el Upanishad…

MAPP:… Y el Cantar de los cantares

ED:… Es un enorme texto que ciertamente cito. Son dos negros como los árboles fenicios… Lo cito en un artículo: «…que me bese con los besos de su boca«. Es justamente tocar algo que está al origen de la vida, primero de mi vida, pero está el origen de la vida de nuestros hijos futuros, por eso el beso es erótico, pero también es creativo del hijo, es fecundo. La vida vuelve a ser central. El Cantar de los cantares es una cosa hermosa, es la gran poesía semita, que es a la vez hebrea, fenicia y palestina.

MAPP: Para ir terminando esta trascendental, metafísica, ontológica y estética conversación, le preguntó cómo definiría usted, a fin de cuentas, la estética filosófica latinoamericana de la liberación? Es una respuesta que los latinoamericanos necesitamos mucho.

ED: Ahora, teniendo ya claro el panorama, diría que hay tres constelaciones de la estética y, diacrónicamente, hay que pasar de la una a la otra para que, en su diacronía, entendamos los distintos momentos de la estética. Primero, hay grandes sistemas en tono a una concepción de la belleza desde la vida. Hay una concepción natural que puede venir ya comenzando a ser descripta por las bellezas descubiertas hasta por los animales, a la que podríamos llamar protoestética. Está el sistema estético moderno, europeo y eurocéntrico, un sistema ontológico, que es el que trabaja Heidegger en su Holzwege, en Camino de la montaña, el habitar, el büren, el mundo. Analiza como un pequeño cuadro de Van Gogh recrea un mundo. El segundo momento en la estética es trascender el sistema vigente y dominante de la estética por aquello que la estética negó. Vuelvo a la tesis de Levinas, de que el ser es griego y el no ser, no es, de Parménides. La belleza es griega, lo clásico, el Partenón; y el no ser es lo bárbaro, lo egipcio, lo babilónico, lo europeo que estaba por allá, en Macedonia. El no ser en América Latina es toda ella, toda nuestra cultura, los pueblos indígenas, los imperios azteca, maya e inca; e incluso es la estética colonial y la que ha seguido hasta ahora, por más que Tamayo sea un pintor de fama mundial y Frida Kahlo también, más que nada gracias a las mujeres. Hasta hace poco no había ni siquiera esos casos excepcionales, era nulo el reconocimiento. En ese segundo momento, desde la fealdad de lo desconocido (lo asiático, lo africano, lo latinoamericano) se hace la crítica negativa del fetichismo de la belleza occidental. Y el tercer momento es cuando, desde los oprimidos de Europa y desde nuestro lado empieza la construcción de un nuevo momento histórico de la estética. La nueva estética. No se trata solo del cine o del diseño, que ya son europeo-norteamericanos, sino el canto popular, todo el arte de nuestro pueblo, que no está en ninguna historia del arte ni entra en la estética. Un indígena que toca sobre una caña, que es una flauta, un carnavalito aymara boliviano tiene una belleza, cuando uno lo escucha en Bolivia a 4 mil metros de altura. Esa es la tercera etapa. Todo artista, en el fondo, hasta un Beethoven, en realidad descubrió la nueva estética desde la estética negada de su propio pueblo oprimido. Beethoven estaba en una pequeña habitación, que uno puede visitar en Bonn, y en una ventana de ese lugar, cuando ya estaba medio sordo, vio a los campesinos alemanes cantar la cosecha de la vid en el Rin. Escuchó esa expresión del pueblo alemán y de allí nació el final de la Novena Sinfonía, el Canto de la alegría. No fue algo que aprendió en la ópera o en una escuela de música, sino que lo vio en su pueblo alemán oprimido y lo expresó. La nueva estética es la expresión de la exterioridad negada y oprimida, fea, que el genio lo descubre como belleza.  Por eso es una estética crítica y al mismo tiempo popular. Veamos el caso de Van Gogh, que se aburría en Francia y se fue a la Polinesia, donde descubrió mujeres de otras razas con otros colores y las pintó. Fantástico. 

MAPP: Gauguin también termina en la Polinesia francesa hablando de los que nadie hablaba. Y quiero citar a Pablo Neruda, a quien un minero le pidió que contara la historia subterránea de sus vidas, y nace el Canto general, maestro Dussel.

ED: He estado en esa casa sobre el mar y es un lugar fantástico. Parece un barco. Las olas del Pacífico golpean debajo de la casa. Él escribía su poesía sobre una tabla que sacó del mar, se la trajeron las olas. Tenía una foto del Macchu Picchu y allí empezó a escribir. Pregunté en el grupo que estaba de visita en la casa cómo veía Neruda el mar, si tenía alguna poesía sobre el mar, y llegamos a un poema titulado Solmar en el que empieza a cantar a las olas que llegan; luego aparecen los peces y después los pescadores explotados. Vio el mar desde los oprimidos. Por eso creó algo nuevo, porque estaba comprometido con los de abajo. Era un poeta del pueblo y ese es el momento metafísico de la filosofía de la liberación. Se cumple como creación desde los oprimidos negados que ahora son sujetos de la historia.

MAPP: Una pequeña provocación para terminar. Un político venezolano dijo que la política era como la comida china: a todo el mundo le gusta, pero nadie se quiere meter en la cocina. Esto, por supuesto, no tiene que ver con el tipo de política de servicio y de participación que usted plantea, pero quisiera preguntarle ¿cuál es entonces la nueva estética de la política en esta región? Porque nos quisieron vender la política como algo alejado de nosotros, que solo podíamos conocer de forma representativa y como algo feo.

ED: La política usa la estética. Goebbels era un arquitecto que le preparaba a Hitler unos escenarios con reflectores, al atardecer, con plataforma como un teatro, música de Wagner y textos de Nietzsche. La gente se emocionaba, era un uso de la estética en manos de los nazis.

MAPP: ¿Una estética instrumental y no metafísica?

ED: Claro, era en favor de un sistema opresivo. Lo mismo pasa con las propagandas de las corporaciones en la televisión, pues usan la estética para la promoción del capital. La estética del auto hace que se vendan más autos aunque sean innecesarios. Se venden porque son bellos.

MAPP: ¿Y la estética de Hollywood, que se universaliza y nos aplasta con la industria cultural?

ED: También, exactamente eso. Es una estética dominante que hay que revertir, mirándola desde otro horizonte. Tiene que ser una estética desde nuestros pueblos, lo que obliga a una política distinta. López Obrador, que ahora es más conocido porque hace unos años yo lo nombraba y nadie lo conocía fuera de México, dice una frase clásica: “la política es un noble oficio, es para la gente decente, no para los corruptos”, pero si los buenos, los correctos, no se meten en política, se van a meter los malos. La construcción de una nueva política es algo complejo, igual que la construcción del nuevo arte, es difícil. Es más fácil criticar que construir algo nuevo. Cuando la izquierda criticaba estaba en lo correcto, pero era más fácil eso que cuando pasa al poder.

MAPP: Eso mismo me lo dijo Fidel Castro en una conversación en su casa, poco tiempo antes de morir: los guerrilleros latinoamericanos para llegar al poder tenían que destruir, acaso sacar los rieles de un tren, y cuando llegaban al poder, su angustia era cómo construir.

ED: Sí, como poner mejores rieles. Pasa que el que nunca tuvo dinero en sus manos porque éramos pobres y estábamos en contra, ahora le pasan millones y le entra la tentación de guardarse algo para sí, aun siendo de izquierda. Allí empieza lo difícil. La política la tiene que hacer la gente responsable, honesta y buena. La política está hecha para patriotas, pero hay muchos corruptos en la izquierda. Miren lo que le ha pasado con el Partido de los Trabajadores en Brasil o lo que nos está pasando en México con  muchos de Morena. La política no puede ser perfecta, es humana, pero hay que corregirla, y ahí viene la autocrítica. Si la gente decente no se mete a la política, ya no tiene derecho a protestar. La ética es fundamental, pero no como conceptos abstractos. Tienen que ser bienes concretos: al que tiene hambre, darle de comer; al que tiene sed, de beber; al que no tiene vestido, la ropa; y al que no tiene casa, una casa; y al que no tiene salud, un sistema de salud. Es un servicio. Yo, además de Filosofía e Historia, en París también hice algo de Teología. Y aprendí hebreo en Israel, trabajando con palestinos como carpintero diez horas al día, en un pueblito llamado Nazaret… Fui carpintero en Nazaret, así que no puede venir ni un judío ni un cristiano ni un musulmán a decirme de esas cosas porque sé más que ellos… En ese tiempo hice un trabajo sobre un concepto semita, hebreo, avodá, que significa servicio. Hay un poema en el pensamiento hebreo que está en la que se llama la Biblia, acerca de un servidor de Javé. A él le caen todos los males porque agarra los males del pueblo y los purifica. Eso es un político, alguien que acepta sufrir por el pueblo y responde con servicio, no necesita aplausos, no necesita riquezas, tiene otros principios.  Walter Benjamin, que es judío, entiende todo esto y le llama el mesianismo. Necesitamos un nuevo tipo de político para un nuevo tipo de Estado. Es algo que debe trabajarse teóricamente. No nos sirve la política europea porque ellos tienen otras categorías desde el centro. Nosotros estamos en la periferia y debemos construir otras categorías, otro tipo de política y otro tipo de Estado. Yo estoy en un Comité Central nacional de un partido reinante, con contradicciones internas, pero tratando de organizar la formación política, sobre todo para la juventud. Ese librito, Veinte tesis  de política es una de las obras que estamos manejando para que los jóvenes entren en política y transformen el país. Venezuela sabe lo que es eso.

MAPP: Nosotros en Venezuela, que tanto le amamos y tanto hemos aprendido de sus tesis, hemos dado una lucha titánica y parece que la terca realidad no está dando algo de razón porque, y no lo digo con regocijo, tenemos al lado al Brasil de Bolsonaro donde los fallecidos e infectados se cuentan por decenas y centenas de miles; lo mismo podemos decir de países como Colombia, Perú, Chile o Ecuador, que han sido tan virulentos con Venezuela. Al parecer es la organización popular, esos médicos formados con vocación popular, están dando un mensaje. ¿Qué piensa de esto?

ED: Venezuela ha dado muchos pasos significativos. En política, haber pensado en esos cinco poderes. En México tenemos muchos problemas con una ley electoral, hecha por el antiguo régimen que se inmiscuye y corrompe a los partidos. Necesitamos una ley que sea un cuarto poder, que en Venezuela lo debe elegir el pueblo. Aquí lo ha puesto el mismo poder que se opone a la transformación de México y entonces interviene continuamente en la vida de Morena, que es el gobierno, creando oposiciones falsas. Venezuela ha logrado superar eso. Venezuela tiene una Constitución importantísima y la participación protagónica es fundamental. Si el pueblo llega a organizarse realmente desde abajo, cada ciudadano es Estado cuando está en su reunión de base, de democracia directa o de su coordinación. Es un ciudadano que recibe del Estado, pero también es el Estado. Es una novedad mundial. Pocas veces puedo decirlo porque a Venezuela la han satanizado demasiado y si uno habla a favor también lo clasifican. Cuando se puede dar el debate, yo la pongo como ejemplo, aunque siempre aclaro que lo que existe es la ley, pero los venezolanos van a tener que trabajar mucho para hacerla efectiva. Las cosas no se logran en un año. Los burgueses aplicaron la teoría de Adam Smith tres siglos después de empezar… Las cosas necesitan tiempo, tal vez en un siglo haremos una transformación y será algo nuevo y distinto a lo que había antes. Tenemos que pensar en eso. Yo, filosóficamente, aquí y ahora, pienso en un cierto realismo fáctico, factible. Pero a medio plazo pienso que se deben hacer reformas. Los zapatistas, que ya viven en ese nuevo sistema, entienden que no todo el pueblo mexicano está educado como nuestros indígenas, que sí saben hacer ese tipo de vida. La mayoría del pueblo está muy “moderna”. Hay que recomendar paciencia, no perdamos la utopía, la revolución es posible, pero hay que cambiar el sentido común de la gente, que no sean consumistas, que sean más ahorradores, que piensen en las cosas importantes: el espíritu, la estética y darse un tiempito de ir a pescar. Lo que llamaba Marx el tiempo libre, que  es de vida y hay que dárselo, sobre todo en esta etapa del camino en el desierto a la tierra prometida, tomarse unos descansos y celebrar con alegría porque un revolucionario que no es alegre es un pobre revolucionario y no resiste el camino largo que nos toca. Se los digo yo que estoy en esto desde mis 15 años, o sea, que tengo más de 70 años en la acción, ya me queda poco tiempo. Lo bueno es haber luchado por el ideal, y eso nos hace felices y alegres y nos permite seguir viviendo.

MAPP: Y nos hace también bellos, maestro, tomando como base su concepto de la estética de la liberación. Le queremos dar las gracias por sus tesis de política, de economía política, de estética. Por habernos inspirado para entender el poder desde otra perspectiva, para entender un poder otro. Esta conversación es un gran regalo que usted nos da en esta nueva fase, tan bella, tan estética y tan divertida, en la que usted está en este momento y que nos sigue sorprendiendo porque no hay nada más joven que el pensamiento. Gracias, amado maestro Enrique Dussel.

ED: Muchas gracias por esta oportunidad que me has dado.

MAPP: Quiero terminar esta entrevista con algo que nos dijo Lula Da Silva en La Bastilla, París, a un grupo de jóvenes franceses y algunos coleados latinoamericanos, cuando éramos veinteañeros: “Quien piensa chiquito va a actuar chiquito y quien piensa grande va actuar en grande; y nosotros en Latinoamérica estamos pensando en grande”.

(LaIguana.TV)

 

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