Nahuel Michalski y Pérez Pirela dialogaron sobre la filosofía en la cotidianidad de la política

El programa Desde Donde Sea, en su sección de Viernes Filosóficos, fue el marco para una tertulia entre dos exponentes latinoamericanos de la especialidad que se han empeñado en democratizar el conocimiento y el debate sobre las ideas y el pensamiento: el argentino Nahuel Michalski y el presentador del espacio, Miguel Ángel Pérez Pirela. 

Michalski, quien expone sus disertaciones a través de la cuenta Instagram @clasesdefilosofia, hablando desde Bariloche, compartió su visión acerca de la apatía y la desafección política con el filósofo y comunicador venezolano. 

A continuación, una versión de la tertulia.  

Nahuel Michalski: Esta reunión virtual me sorprendió por dos cosas: nunca pensé poder concertar la entrevista. Pensé que el mensaje iba a ser deglutido por la metafísica del ser, pero tú aceptaste con gran amor. Me di cuenta, además, que tienes un equipo de trabajo tremendo detrás tuyo que te acompaña en ese proyecto. ¿Cómo lo lograste? 

Miguel Ángel Pérez Pirela: La premisa y la necesidad de que la comunicación cambió. Prueba de ello es esta comunicación entre tú y yo. Hace unos años nos hubiéramos contentado con realizar este debate frente a 15 especialistas. Con el 2.0 se ha democratizado la estupidez, pero también la intención, la voluntad de transmitir conocimientos, debates e información con contenido. Para hacerlo tuvimos que estructurar un equipo de especialistas en Diseño, por lo bello, lo pulchrum; en el contenido, lo verum, la verdad. Además, tomamos en cuenta el factor de la temporalidad. No hay tiempo que perder, no podemos escribir una disertación filosófica durante tres años para presentarla dentro de seis. Para ir rápido es necesario tener una especie de ejército especializado en diseño, información y tecnología para llegar a muchas personas. Esto acaba con la pretensión que muchas veces tiene el poeta o el filósofo que habla desde lo alto de su Olimpo y no le importa si no lo escuchan. No, acá uno habla y escribe para que otros te vean y lean y mientras más personas, mejor es. El desafío es tener gran cantidad, pero no bajar la calidad y para eso está este equipo que te agradece las palabras que tú le profesas. 

NM: Lo entiendo como una suerte de desromantización. 

MAPP: Completamente. Te respondo desde una filosofía de la realpolitik. La filosofía hoy pretende reproducir el ágora, este entorno de debate griego, pero con miles de personas. Tú estás hablando en tu cuenta Instagram y al terminar ya tienes cientos o miles de personas que han escuchado tu mensaje. Eso es un milagro. En este siglo XXI, siglo de las tecnologías, en medio de una pandemia que no conocíamos desde hace cien años y nos permitimos el lujo de hacer filosofía y, además, que gente por miles nos escuchen. Yo creo que es un milagro del pensamiento también. 

NM: Hablabas de la democratización del conocimiento y también de la estupidez. ¿Cómo te relacionas con el mainstream? 

MAPP: Te doy un ejemplo. El viernes pasado di una clase sobre las cinco vías para demostrar la existencia de Dios, de un dominico en el siglo XIII en los alrededores de Nápoles. Hay que estar loco para hacer algo así. Pero están más locas y locos nuestras queridas usuarias y nuestros queridos usuarios que un Viernes Santo estaban viendo eso. Durante otra de las clases, mi gato Félix, un gato blanco y negro, se subió a este espacio y trató de tomar agua de mi taza. Fue en un programa de filosofía, que tuvo una audiencia de 10 mil personas, pero el video del gato ha tenido 50 mil vistas. Entonces uno se pregunta: ¿Qué tengo que hacer: seguir dando clase sobre el concepto de arjé en los presocráticos o empezar a domesticar también a mi perra Estelita para que venga a hacer lo mismo? La mayoría de las personas escoge lo segundo y decide banalizar el mensaje, y no quiero decir con esto que mi gatito o mi perrita sean banales. Lo que digo es que lo harían para buscar un mayor número de usuarios. Acá tenemos que pensar en lo que decía Pascal, que el ser humano es lo mejor y lo peor del mundo. Igualmente las tecnologías, y acaso estoy diciendo un lugar común, pueden servir para lo mejor y para lo peor. Lo que sí es que no podemos dejar que quienes están haciendo videos de TikTok de 30 segundos con cientos de miles de espectadores, traten de bajar cada vez más el nivel para tener todavía más, y que también nosotros, desde la filosofía, intentemos hacer lo mismo. Creo que hay que tener mucho respeto y por eso no me gusta mucho la palabra divulgación, sino que prefiero usar democratización del pensamiento porque creo que ese es el trabajo que estamos haciendo tanto tú, Nahuel, como nosotros. 

NM: Qué buena esa diferenciación que haces entre divulgar y democratizar, siempre preservando una relación de tensión entre la mayorización del mensaje, pero sin perder la calidad, algo que Sartre lo llega a comentar cuando habla de la cultura literaria. Dice que no porque el mensaje sea destinado a muchos debe admitirse que baje el nivel del contenido. He visto muchos de tus vivos, tus clases, tu discurso eminentemente sociopolítico-cultural. Por eso pensé hablar de un tema en común de filosofía política, que no es lo mismo que politología. Un tema capital para mí es la desafección, la apatía, la desresponsabilización por lo político, esto que Gramsci llama abulia. Si tuviéramos que comenzar a hablar de esto, ¿por dónde lo llevarías? 

MAPP: Comenzaría por el concepto mismo de democracia. Sartre comunicó con obras de filosofía serias, temáticas, libros muy gruesos como El ser y la nada, un bloque gigantesco, pero también con obras de teatro, como Huis clos, o con periódicos anarquistas y comunistas vendidos en Saint Germain des Prés, la cuna del existencialismo, o con su novela La Náusea. Es decir, trató de buscar desesperadamente, patéticamente -entendiendo el pathos como sentimiento muy fuerte y la apatía como lo contrario, no sentir nada- democratizar su pensamiento. Nosotros hacemos lo mismo, desesperada y patéticamente. La apatía es una práctica antidemocrática, aunque el liberalismo y el neoliberalismo trata de vendérnosla como una solución: irte a sembrar tu propio jardín, el individuo llamado por la modernidad a no tener dios ni figuras políticas o líderes, y a encerrarse en lo que Tocqueville (un aristócrata que ve desmoronarse la aristocracia en Francia y termina haciendo un viaje a Estados Unidos con su amigo Beumont) decía, en el siglo XIX, que estaba naciendo una revolución democrática, pero que iba a terminar por encerrar a los individuos en sus petits et vulgaires placers (pequeños y vulgares placeres). Alerta que los hombres van a preferir ser iguales entre sí, en una igualdad por abajo, que ser libres. Entra entonces La Boétie.  Yo comenzaría entonces por la relación entre el concepto helénico de democracia y el concepto de pathos, de sentimiento fuerte, porque el divorcio entre ambos da lugar a la apatía política y cuidado si no también la servidumbre voluntaria. 

NM: Me encanta este abordaje. Mi tesis de licenciatura se llamó La apatía política a partir de la razón instrumental de Max Horkheimer. Esto que tú señalas lo pongo en un marco de que cuando hablamos de esta falta de pathos, la desafección, la falta de afecto entre lo político (no como partidos, sino como la relación con los otros, de la metafísica de tu propia comunidad), es un marco general que las ciencias políticas no llegan a captar. Y allí está la riqueza de la filosofía, en considerar el sujeto político. La politología tiene muy buenos aparatos teóricos en términos abstractos, formales, (las teorías del Estado, el mercado, la democracia, la relación conflictiva entre preceptos aparentemente irreconciliables como igualdad y libertad, como lo señala Norberto Bobbio). Pero deja de lado la experiencia que Benjamin llama “experiencia efectiva”, el sujeto que sale a la calle, que tiene una experiencia. ¿Cómo se le da esa experiencia? Cuando vos hablás del liberalismo del siglo XIX, de ir al jardín privado y de los pequeños placeres de Tocqueville, me parece que debemos hablar de quién es el sujeto político, cómo se le da a la gente la experiencia de esto que Claude Lefort llama lo político.  

MAPP. Tocas un punto fundamental, una especie de desencuentro en los debates de la filosofía política, una bifurcación entre el yo y el nosotros. Cuando hablamos de nosotros nos remontamos hasta Aristóteles, al zoon politikon, a los animales políticos por naturaleza. Pero este es un falso debate porque las lógicas individualistas que surgen después de la modernidad, tratan de apostar por un individuo desafectado de lo político, que podría no ser político, que podría elegir no serlo. Esto es un falso debate porque la política es el lugar de lo político, pero también del yo, del individuo y este no puede separarse de su naturaleza política, de ser un animal político por antonomasia. Eso llega incluso a extremos en los cuales el individualismo contemporáneo que termina en el anarquismo de extrema derecha o de extrema izquierda, cree poder pensar en un individuo desafectado de lo político. No es posible. Es un debate que puede ser curioso, divertido, una especie de masturbación entre individualistas, por un lado, y comunitarias o comunistas por el otro, pero al fin y al cabo, el devenir del debate contemporáneo que abordan autores como MacIntyre, Sandel, que fue mi profesor en La Sorbona.

NM: ¡Qué privilegio! 

MAPP: Y también Habermas y Ricoeur. Fue un momento muy interesante, a finales de los años 90 y comienzos de los 2000, y estos profesores convergían en París o en Ruhr. Cuando conocí a Sandel estaba haciendo mi tesis y al terminar la clase le dije que tenía varios días sin ir a fiestas por su culpa y él se echó a reír. Pero, volviendo a los filósofos participantes en ese debate, tenemos a Rawls, que no le gusta que lo coloquen en ese lado, a David Gauthier (La moral por contrato) pareciera que hay dos bloques: individualistas y comunitarias, entre el yo y el nosotros, pero ¿realmente hay un nosotros sin yo y hay un yo sin nosotros? Es importante revisitar esta falsa dialéctica que en estos días surge con mayor fuerza en medio de una pandemia, cuando se da el sueño liberal de los individuos encerrados en sus casas, se concretan los miedos de Foucault con el biopoder. Está toda la humanidad, como nunca antes, encerrada y el hombre trata de buscar al otro, buscar mecanismos de interacción. Da casi un falsificacionismo porque el individuo que nos están vendiendo como individualista está llamado como imperativo categórico. Cristopher Lasch, en La cultura del narcisismo, dice que el problema no es que el individuo sea individual y egoísta o autónomo, pues siempre ha querido serlo, el problema es que ahora está obligado a ser individualista, narcisista, egoísta y eso pone el debate en otro lugar. La pandemia nos llevó a estar aislados, todo llega por delivery, los gobiernos son digitales, las elecciones electrónicas, pero eso ha llevado al individuo a hacer, lo que estamos haciendo nosotros, de manera torpe y alocada, que es ponernos en contacto con el otro. A más encierro más creación de lazos.  

NM: Hace un año me invitaron a un debate en una institución libertaria muy importante de acá. Éramos tres representantes de lo comunitario, a lo que el discurso hegemónico rápidamente le pone el rótulo de izquierda; y del otro lado los liberales y libertarios, que tampoco es lo mismo. Sin John Locke estuviera vivo dirían que es un conservador. En realidad fue un liberal que no tiene nada que ver con las premisas neolibertarias en los minarquismos actuales. Nos preguntaron cómo resolver la discrepancia entre las libertades individuales y lo que llamaron “la presión colectiva”. A mi lado tenía a Dora Barrancos, una gran socióloga argentina, y del otro lado a otro sociólogo, y como teníamos que responder en 30 segundos, dijimos que es una falsa contradicción, no hay oposición entre individuo y colectivo. De hecho, el formular esa pregunta ya demuestra una previa politización. Yo sostengo que la política siempre es a priori, es una categoría trascendental. Sobre eso te quería preguntar qué pensás de la gente que dice que no participa en política, que no hay que hacer política en las escuelas. ¿Por qué se da esa construcción discursiva? 

MAPP: Eso tiene un origen moderno. La modernidad trata de reivindicar al yo, al individuo que había sido aplastado en el Medioevo por instituciones como la Iglesia Católica, que quería resumir la universalidad. El que quiera refutar esto debe ir a la plaza Campo de Fiori, donde quemaron a Giordano Bruno. Allí hoy funciona un mercado donde se compra un picante para preparar pasta a la putanesca y hongos para un rico risotto, pero en su momento, la Iglesia quemó allí a un monje por sus teorías de avanzada, igual que Galileo Galilei. En ese contexto, el individuo y su composición individual venía sojuzgado por un sistema, por una máquina. La modernidad nos hace entender la diferencia entre el individualismo y la autonomía, pero, como decimos en Venezuela, se pasó de maraca, exageró. Luego el neoliberalismo convierte al individualismo en dogma, pero en aquel momento fue importante reinvindicarlo bajo esa premisa histórica. Muchos filósofos contemporáneos no entienden esa diferencia. Los primeros destellos de individualismo moderno, Locke, Hume, incluso el primer Maquiavelo y hasta La Boétie, comienzan a plantear un individuo autónomo, contra el aplastamiento de la cosmovisión católica totalizante, totalizadora y totalitaria. Ese individuo que comienza a ser reivindicado en la modernidad. Luego, ya a finales de esta y, sobre todo, en el mundo contemporáneo, el individualismo se hace dogma y quien sea crítico de eso es llamado comunista como una etiqueta banal y un adjetivo peyorativo. Por otro lado, también están los radicales que dicen que una persona puede integrarse a su comunidad al margen de cualquier aspecto individual, sin tomar en cuenta que cada uno tiene su historia, su entorno. Por eso creo que es necesario hablar de eso que, en el debate que me comentaste, llamaron “la presión colectiva”. 

NM: Sí, la famosa idea de la presión colectiva, encauzada por nuevos libertarismos, que son de derecha matizados de libertad, extraen su fuerza discursiva de los totalitarismos y los fascismos de mediados del siglo XX. Están capitalizando la experiencia de sufrimiento de los gobiernos totalitarios y están utilizando las categorías del imaginario instituido de Cornelius Castoriadis. Pocos saben la diferencia entre libertad positiva y libertad negativa, como lo planteó Isaiah Berlin, pero todos sabemos que queremos ser libres. Hay grandes significantes que se mueven en nuestros imaginarios, que cuando los tocan -y el poder sabe tocarlos porque los estudian- reaccionamos de una cierta forma. Aparecen estos nuevos partidos políticos que te dicen que, si no te alineas con ellos vas a sufrir la presión colectiva, la presión del Estado. Se confunde burocracia con corrupción, deficiencias del modelo del Estado con corrupción humana, de modo que, si los políticos son corruptos, el Estado no debe intervenir más… Son lógicas falaces, capitalizaciones discursivas que operan sobre nuestro imaginario, sobre nuestro plexo de decisiones y que lo hacen eficazmente. No soy un gran seguidor de Foucault, pero me parece que tiene razón cuando dice que el poder es discursivamente eficaz. Eso es así hoy. El poder lleva a la gente a entender la presión colectiva como algo externo, exógeno, que me llega de afuera, como si fuese una invasión sobre mi condición de individuo. En realidad, es algo que puede desmontarse si se entiende que no hay separación entre individuo y colectivo. En resumen, si los individuos entendieran que no son indivisos, sino que son sujetos políticos y que esta famosa contradicción entre el colectivo y el individuo no existe en tanto tal porque antropológicamente hablando estamos construidos al fragor de un colectivo, se desmoronaría mucho esta eficacia discursiva con la que hoy están regresando las derechas reaccionarias. ¿Cómo lo pensás vos? 

MAPP: Lo ilustro con dos ejemplos: protestas contra la cuarentena en Europa; y EEUU como país donde se exacerban las libertades individuales, versus el poder del Estado. Comienzo por el primero. Para un filósofo, lo que sucede es un laboratorio al aire libre: ver a estas generaciones sin perspectiva política, en las que los más jóvenes, la generación posterior al baby boom, no tiene trabajo, aunque tenga posgrado en astrofísica; una generación que tiene todo hecho, en un continente donde hay una gerontocracia, donde para ser profesor de liceo debes tener como 120 años y hacer una serie de cursos. Son generaciones que crecieron con los partidos enquistados de siempre, y resulta que comienzan a surgir partidos de extrema derecha, de corte neofascista, con caras lindas, camisas arremangadas, pecho al aire, con mucho marketing. Las sociedades europeas que habían avanzado con el estado de bienestar, con seguridad social y las reivindicaciones laborales, ven como los jóvenes salen a protestar contra el represivo Estado, el mismo Estado que les dio la mejor educación, la mejor salud del mundo. En Francia, la educación pública es mejor que la privada. La Sorbona es gratuita prácticamente. Ahí el Estado sí sirve, pero cuando las autoridades quieren imponer medidas preventivas para evitar que la pandemia siga causando estragos, protestan los jóvenes en nombre de la libertad. ¿No será que están escondiendo un discurso egoísta, egocéntrico, narcisista, atomizante, en nombre de las libertades individuales? Es la consecuencia de un concepto de libertad individual que se volvió imperativo. EEUU plantea de sus fronteras hacia afuera la disolución de los Estados-nación, los separatismos territoriales que se estimulan en varios países, la balcanización, el Estado mínimo de Nozick, etcétera, pero llegas a EEUU y hay muros en la frontera, banderas en cada esquina, nacionalismo, idealización del presidente como figura central.  

NM: Es lo que dice Chomsky, que EEUU comercian hacia afuera, pero hacia adentro son profundamente proteccionistas. En su libro Quién gobierna al mundo, pone el ejemplo de que en 2008 las grandes corporaciones que durante década denostaron al Estado, salieron desesperadamente a pedir salvatajes económicas para una crisis que se pagó con el dinero del erario público. Lo que pasa es que la gente ve esto en términos dicotómicos y no ve los grises que es donde se juega el poder. 

MAPP: EN esos matices yo colocaría entonces a La Boétie y La servidumbre voluntaria porque si alguien rescató el pensamiento de este filósofo, es uno de los padres de la antropología francesa, Pierre Clastres, que desgraciadamente murió muy joven. Él, junto a su esposa, Helene, trabajaron mucho con los yanomami, en la frontera con Brasil. Se preguntan por qué tenemos que organizarnos alrededor de un Estado, por qué apostaríamos todo de forma casi natural, como si fuera algo propio de la naturaleza humana. En realidad es algo muy moderno, al menos como los concibe Hobbes.

NM: El Estado weberiano. 

MAPP: Exacto, con el monopolio legítimo de la violencia y todo lo demás. Pero hay allí todo un debate porque el Estado es una estructura burocrática y la nación es una estructura identitaria, simbólica de identidad. No significa caer en una relativización total del Estado, como lo pretenden las teorías anarquistas de extrema derecha o de extrema izquierda -hoy más de moda las de extrema derecha-, pero tampoco se trata de justificar a ultranza una figura aplastante del Estado. La idea es dejar allí el Estado, que en estos momentos de pandemia puede ser de gran alivio y ayuda, pero dejando abierta la opción de otros fenómenos de organización social y allí entra La Boétie y Pierre Clastres en su libro La sociedad contra el Estado. Y si nos organizamos dentro del Estado o más allá del Estado, en estructuras comunitarias, de organización social, de organización en torno al agua –como las mesas técnicas que funcionan en Venezuela-, al oikos, es decir, a la ecología tomada en forma seria, no como moda. Allí se plantea que otro tipo de organización es posible y puede verse transfigurada en textos constitucionales. Allí entra el concepto de plurinación boliviana o el de gobierno comunal en Venezuela o el ejemplo de Chiapas. Cada vez que se plantea este tipo de nuevos paradigmas, te caen encima, en un chantaje que parte de una división banal entre izquierda y derecha para desmotivar todo pensamiento alternativo bajo las etiquetas del comunismo y el socialismo. Se propone en contrapartida el neoliberalismo, el cosmopolitismo, la ciudadanía del mundo. No debería existir ninguna moneda, pero por detrás te venden el dólar como moneda universal. No debería haber ningún Estado, pero por detrás están Rocky, Rambo, Superman, Batman y pare usted de contar, defendiendo al Estado gringo. Hasta cuando se va a acabar el mundo, todo ocurre en Nueva York. Lo grandes eventos deportivos son en Estados Unidos o en Europa. Todos hablamos nuestros idiomas, pero el universal es el inglés. Te quitan lo que ellos terminan vendiendo, el universalismo. Entonces, esos territorios grises son los fértiles para una discusión entre Estado y sociedad, estado y comunidad y para organizarnos de un modo otro, de un modo diverso. Más que si otro mundo es posible, para filosofía la pregunta es si otro tipo de organización es posible. Por supuesto que lo es. 

NM: Me parece fundamental esa idea. Zizek en una de sus películas, La guía perversa de la ideología, en una escena dice dictatorship behind democracy, la dictadura detrás de la democracia. Se vende democracia, pero por detrás hay estructuras muy autoritarias. 

MAPP: Es lo que llama Tocqueville “despotismo débil”, ya en el siglo XIX. 

NM: Es muy interesante para ver cómo se construye ideología y hegemonía, gramscianamente hablando, porque este despotismo débil, esta jerarquía material -porque lo es, no es metafísica, no es una entelequia- se sostiene con ideología, con estéticas, con discursos, con lenguaje. Por otro lado, es fundamental, epistemológicamente, esta distinción que hacés entre Estado y comunidad porque creo que a la gente le cuesta muchísimo pensar en la idea de comunidad por fuera del Estado. Yo, que desde siempre he declarado defender las tesis anarcosindicalistas, he sido llamado utópico, ingenuo, naif, soñador y hasta comunista, no sé por qué, pues el comunismo no tiene relaciones directas con el anarcosindicalismo. Y eso me hace reiterar que es necesario separar la noción de Estado de la de lo comunitario, de lo común. También es preciso hacer discusiones dentro del Estado en sí, porque una cosa es el Estado burocrático weberiano y otra cosa es el Estado como lo pensó Rousseau, pero la gente mete todo en la misma bolsa. Ha comprado la idea de Estado que vende el liberalismo, la de una especie de padre malo que va a venir a sacarte tu dinero con impuestos. Hay que dejar claro que no es así. Yo creo plenamente en la organización de base, en las comunas. Ese es el verdadero mensaje anarquista. Lo que pasa es que hay una construcción hollywoodense en la que el anarquista es el que pone bombas y le tira piedras a la policía. No. Andá a cualquier barrio y donde veas una cooperativa vecinal, esa es una estructura anarquista, de cooperación, donde hay una idea de libertad positiva, entendida como compromiso, no negativa, que sería como liberación del yugo. En ese tipo de estructuras hay horizontalidad democrática, democracia participativa, que es la verdadera porque para mí la democracia representativa es una contradicción. Lo que hay, en todo caso, es un gobierno representativo, no una democracia. 

MAPP: En Venezuela ya no existe esa democracia representativa. Está escrito en la Constitución que es participativa y protagónica, es el único país donde a mitad del mandato de todos los funcionarios electos, es posible revocarlos. No vamos a entrar en el tema Venezuela porque hay una diabolización completamente estúpida. 

NM: Pero sí me gustaría que dijeras por qué crees que se ha dado esa diabolización, esa construcción estética tan negativa sobre la Venezuela de Chávez. 

MAPP: Mayores reservas probadas de petróleo a nivel mundial. Cuando se acabe el petróleo en todas partes del mundo, acá seguirá habiendo por 200 años; de las mayores reservas hídricas en un mundo donde ya se está cotizando el agua en bolsa y zonas como el estado de California se han quedado sin agua; de las mayores reservas de megabiodiversidad: en 5 kilómetros cuadrados de selva amazónica hay más biodiversidad que en toda Alemania; rica en minerales preciosos y en los que se pueden utilizar para fabricar tabletas y celulares o para ir a la Luna; alfabetización de toda la población, según la Unesco; apuesta por un mundo multipolar, siendo parte del patio trasero de EEUU. Todo esto atenta contra la hegemonía. Por cierto, ya ni siquiera es la de Hollywood sino la de Netflix. Nos dicen “yo te voy a contar la historia, te voy a decir quién fue tal deportista o tal político”, es la creación de una cosmovisión. Venezuela -que es criticable desde muchos puntos de vista y yo soy muy crítico- le ha puesto un parado, simbólico más que todo porque somos un país mediano, a la hegemonía, a la cosmovisión aplastante, según la cual el comunismo y el socialismo son malos, como dogma, y el capitalismo y el neoliberalismo son buenos, como dogma, no importa que hayan traído las peores dictaduras del Plan Cóndor a la región con miles de desaparecidos y torturados. No importa que después de las dictaduras hayan llegado gobiernos democráticos neoliberales (Ménem, De la Rua, Carlos Andrés Pérez), que quebraron países enteros y propiciaron éxodos monumentales. No, ahora los únicos migrantes económicos que han existido son los venezolanos, que huyen del socialismo, nunca hubo migrantes económicos argentinos, chilenos, ecuatorianos, peruanos. No importa que, en Venezuela, con treinta millones de habitantes, haya seis millones de colombianos que han huido de 70 años de guerra civil. No, lo único que existe son los dos, tres o cuatro millones de venezolanos que se han repartido por todo el mundo. Entonces, hay un doble discurso que como estudiante de Filosofía no voy a caer en el chantaje de comunismo-capitalismo porque hay muchísimos matices en el medio y algunos de ellos han sido plasmados en la Constitución venezolana, redactada y votada por todo un pueblo. Antes de esa Constitución, las leyes se hacían en despacho de abogados de EEUU. En suma, se lucha contra esa hegemonía. Los tanques de los Aliados en la Segunda Guerra Mundial no ganaron tanto esa guerra como lo ha hecho Hollywood, que creó una dictadura simbólica mediante la cual yo, un niño de Maracaibo en los años 80, pese a ser un excluido, hijo de un obrero, si veía a Rambo cayéndose a tiros con unos vietnamitas, estaba sufriendo cada vez que le rozaba una bala y estaba exultante y feliz cuando morían cientos y cientos de vietnamitas. Cuando Rocky estaba peleando contra el ruso, evidentemente iba por Rocky porque era de mi pueblo, de mi raza, de los EEUU. El ruso era sinónimo del mal. Luego fueron los árabes. Decir que árabe sea sinónimo de terrorismo es la idea más absurda, más bárbara, no encuentro un adjetivo porque toda la tradición árabe es la que nos ha traído el pensamiento, incluso de la filosofía occidental. Luego vienen National Geographic y History Channel a decirte que, si por casualidad los bárbaros egipcios o los bárbaros incas o mayas hacían grandes pirámides, no fueron ellos en realidad, sino los alienígenas porque nosotros en el sur del mundo somos incapaces de hacer ese tipo de cosas. Se trata de un tema de hegemonía, de chantaje simbólico, de chantaje intelectual, de un Estado fuerte que más allá de sus fronteras quiere imponerles la idea de Estado débil a los pueblos que aplasta. Retomo aquí lo que dijiste de que la hegemonía es una realidad, no una entelequia. Las izquierdas bobas a veces se comportan como hinchas del fútbol que cantan consignas contra el imperialismo y terminan ayudándolo porque no lo están combatiendo desde el pensamiento. Un último ejemplo de que no es una entelequia ha sido la satanización de la vacuna rusa Sputnik V. Yo vi todo lo que dijeron en los medios argentinos hasta que The Lancet, publicación científica muy prestigiosa terminó diciendo que la vacuna rusa es la que tiene mayor efectividad. Entonces tuvimos que ver a los mismos canales de televisión tratando de devolverse del ridículo. En realidad, no estaban hablando de vacunas sino de hegemonía política. El individuo contemporáneo está dentro de una batalla entre colosos, cada vez más desapareciéndose en nombre de su libertad y cada vez más desapareciendo también todos los tejidos sociales comunitarios. 

NM: Rescato esta idea de la dictadura simbólica porque la hegemonía no solo es de lenguaje, sino también de imagen. Toda construcción del poder implica una profunda dimensión estética. Ya Platón decía que la verdad es bella. Asociamos la verdad a la belleza, como sujetos occidentales y por eso se construyen estereotipos, prejuicios, imágenes de clase, misoginia, racismo. Luego me quedo con la idea de que el poder, y acá voy a sonar nietzscheano, implica una cierta hegemonía de la interpretación. La interpretación hegemónica es la interpretación única de las cosas. Hasta el día de hoy sigue funcionando perfectamente el principio medieval de divide y reinarás. Gramsci lo dejó claro cuando explicó que no existe una hegemonía y una contrahegemonía en los términos en que lo pensó la izquierda boba –Benjamin la llamaba la “izquierda vulgar”-. Mientras sigamos en esos polos no vamos a poder meternos en donde está la verdadera riqueza que es en los matices, en los intersticios que son dialécticos, complejos, multidimensionales, que no son lo uno ni lo otro, y que son donde se juega el poder. Pero hoy la hegemonía estética y discursiva funciona tan bien que separa a la población con pañuelos de colores. Entonces, ¿en qué pensamos cuando hablamos de servidumbre voluntaria o de dominio autogarantizado? 

MAPP: Tú acabas de hacer una muy buena explicación de una de las grandes intuiciones de Foucault, aunque digas que no eres foucaultiano, que es el micropoder. Y es que el poder no se está jugando en los grandes poderes hegemónicos. No necesitamos ver CNN y RT para saber cómo está el equilibrio entre gringos y rusos. Mejor abre la puerta y ve cómo está la organización de mujeres en tu barrio o la organización sindical en tu región y allí verás dónde se está jugando el poder. A eso es a lo que tratan de jugar la política con p minúscula, la politiquería, los partidos con p minúscula están tratando de jugar cuando a cada quien le dan su pañuelito. Nosotros desde la filosofía deberíamos ir a ese micropoder, a lo que Galeano llamaba las historias pequeñas, donde se encuentran muchas veces las grandes intuiciones políticas. Por otra parte, quiero profundizar en ese término que dijiste, la ideología estética. Y vamos a ir hasta los escolásticos porque ellos trataban de “vender” a dios bajo cuatro categorías a las que llamaban los trascendentales. Para mí esos trascendentales han definido la existencia misma de la popularidad del Vaticano en nuestro tiempo, que sigue siendo una empresa popular, millonaria, con acciones en la Mercedes Benz; con inversiones en África, en Asia, Latinoamérica; con uno de los colleges más importantes de la Universidad de Harvard, creado por los jesuitas, igual que la Javeriana de Bogotá. Ellos vendieron a dios con los cuatro trascendentales, que podrían perfectamente servir para vender un carro. Dios era unum, único; bonum, bueno; verum, verdadero; y pulchrum, bello. ¿Cómo vendes la verdad por más verdad que sea, si no la vistes de pulchrum, de belleza? 

NM: Claro, platonismo.

MAPP: Completamente. Es lo que ha hecho Hollywood y todas sus derivaciones, incluyendo Miss Universo, operación que llevaba Donald Trump: vender el verum con el pulchrum. Siempre pregunto en mis conferencias cómo se dice maquillaje en italiano. Se dice trucco porque al fin y al cabo es un truco. 

NM: Es una performance. 

MAPP: Sí, un montaje. Es como la seducción, el momento del enamoramiento donde muestras usualmente lo que no eres, un tiempo no del ser sino del aparecer. El capitalismo ha practicado la seducción. EEUU le ganó la Segunda Guerra Mundial no solo a Alemania, más allá de haberla bombardeado, y también a Francia, aunque era su aliada, porque Hollywood aplastó los esfuerzos de esos países por promover su cultura de élites a través del Instituto Goethe o de la Alianza Francesa. Los EEUU masificaron, vulgarizaron su visión del mundo. Ahora sigue haciéndolo en el silencio de nuestros hogares porque quien está educando a nuestros hijos es Disney Channel, Netflix. Vistieron su verum de un pulchrum, construyeron una hegemonía que puso a los japoneses, luego de haberles tirado dos bombas nucleares, a jugar béisbol. 

NM: Bueno, pero aquí surge el argumento masificado de que, gracias a tal serie, a mí me interesó tal filósofo, o gracias a tal documental me enteré del conflicto serbo-yugoslavo. Aparece este peligroso argumento pragmático en torno a la utilidad del contenido. Se dice que como el contenido me sirvió para algo, es irreprochable. Es la lógica del mainstream. Lo que antes fue el betsellerismo, cuando de pronto te decían que un autor mediocre te permitía llegar a uno de calidad. ¿Cómo lidias vos con esta lógica? 

MAPP: Tú terminas llevándonos de nuevo a la servidumbre voluntaria de La Boétie. Decimos “gracias, Netflix, porque al mostrarme la serie catalana Merlí, yo pude acceder a la filosofía. Esto explica porque los hombres preferimos vivir bajo un poder que nos aplasta y no bajo lo que La Boétie llama la amistad entre los hombres. Para entender esto tenemos que irnos a la caverna de Platón, al individuo que está dentro de ella, amarrado, viendo solo la sombra de los objetos que le pasan por detrás, no puede ni siquiera voltear a verlos directamente. Pero, bajo esta lógica, el hombre que logra desatarse, salir, ver el mundo, en lugar de regresar para liberar a sus compañeros, le da gracias a dios porque una de las sombras que vio le permitió pensar en salir. Está agradeciendo su propia servidumbre. Está agradeciendo que le dieron un solo camino, un camino hegemónico, simbólico unívoco, no le ofrecieron ni siquiera le una bifurcación, pero está agradecido porque peor es nada. 

NM: Paternalismo puro. 

MAPP: Paternalismo por parte del poder y resignación pura por parte del individuo. Y la política es el lugar de la no resignación, de la organización para avanzar, un lugar antitético que me permite llegar a la síntesis. El capitalismo ha terminado por hacer un superhombre con una libertad absoluta, pero una libertad de un solo camino que es solo una apariencia de libertad. Tenemos el grandísimo desafío de conjugar la existencia de un Estado-nación que, hasta que se demuestre lo contrario, sigue siendo para muchos la garantía de escapar a la guerra de todos contra todos de Hobbes; con una idea de establecer mecanismos de organización comunitaria; y mantener en este mundo 2.0 la garantizar la libertad individual. Son tres niveles de la discusión política contemporánea, sin dogmatizar las libertades individuales ni al poder estatal. Es un momento dialéctico.  

NM: Para eso, es fundamental recuperar la dimensión antropológica de la existencia política y las reflexiones sobre la metafísica de la experiencia política, en el sentido del sujeto efectivo, en su facticidad, cómo se le da el registro simbólico, discursivo, estético, corporal, carlopontianamente hablando, de lo político, no de la política, y a partir de allí, estudiar su afectividad o desafectividad. Quería entonces formular una pregunta final. Al revisar la idea de cómo la Iglesia Católica construye la visión unitaria del mundo, es importante analizar el fenómeno de la secularización, es decir, de cómo se han traducido las categorías religiosas a la esfera de lo civil, como elementos que fraguan ideología, porque como decía Horkheimer, hoy tenemos esa misma lógica, no ya por la Iglesia, sino por el mercado, que usa los mismos cuatro principios. Entonces, ¿si tuvieras que proponer vos una forma de organización política en la que confiaras para superar las antinomias y contradicciones sobre las que hemos estado charlando? 

MAPP: Sobre la secularización, lo que ocurrió es que quitamos a dios y colocamos al individuo en un primer momento de la modernidad, y terminamos leyendo libros de autoayuda. Quitamos al sacerdote para poner al terapeuta. Es un “quítate tú pa’ ponerme yo”, como en aquella salsa caribeña. Quitamos a Dios para poner al individuo, al Estado, al terapeuta, al mercado, al dólar. Ya no leemos la Biblia, sino Quién se comió mi queso. Estamos perdidos en un mundo desprovisto de dios; desprovisto de religión, que es la estructura en la que se afinca dios; desprovisto de moral, que es la brújula de bien y mal, de justo e injusto que fundamenta a la religión y a dios. Se queda el individuo en un mundo supuestamente laico, desprovisto de valores, de divinidad, de cosmovisión, de cultura, de comunidad, de sociedad. Estamos desnudos en medio de la nada, con Estados-nación fuertes en el norte, con corporaciones fuertes, con un totalitarismo en el 2.0, donde ya Zuckerberg bloquea al presidente de EEUU –lo que prueba que tiene más poder que él-, y después que te despojan de todo eso te dicen que ahora puedes ser libre. Es el ejemplo que da Charles Taylor cuando dice que al individuo se le da un mapa con todas las indicaciones, pero no se le dice en qué punto de ese mapa se encuentra. Sobre el tipo de organización política, yo creo en la organización popular. Mi tesis posdoctoral fue sobre el concepto de pueblo en Maquiavelo. Él habla de popolo, de pueblo; de popular, como populacho y habla de vulgo. Así, plantea que un pueblo puede ser una masa de gente, pero para ser pueblo tiene que estar organizada. Otra definición de pueblo tiene relación con la identidad, como pueblo argentino o venezolano; la tercera acepción es pueblo como lo opuesto a burguesía. 

NM: Y allí surge la sociedad civil, el concepto más lavado y enjuagado de todos.

MAPP: Es la gran trampa. Yo creo en la organización popular en estos tres niveles. Como organización que no es masa porque tiene un fin colectivo; como identidad nacional o regional; y como organización que se opone a los grandes (así los llamaba Maquiavelo) que siempre quieren someter a ese pueblo. La organización popular es activa, continuamente está resistiendo los embates de los más poderosos a partir de una identidad simbólica y de una forma de organización. Esto es clave en tiempos de pandemia cuando hemos visto fracasar los mecanismos de las grandes organizaciones, como la Unión Europea, cuyos miembros terminaron robándose mascarillas entre sí y no han podido ponerse de acuerdo sobre las vacunas. En momentos como este tenemos más que nunca revivir a Galeano a Chomsky, al micropoder de Foucault, y tenemos que ir al estudio filosófico de las organizaciones populares no occidentales, como las indígenas, afrodescendientes. Regreso a Pierre Clastres y Helene Clastres, que plantearon formas de organización más allá del Estado sin anularlo como pretende la extrema derecha. Nosotros somos tierra, somos orígenes, somos negros, indígenas y europeos y toda esa riqueza nuestra debe resistir a una hegemonía. Y así llegamos a una filosofía descolonial, como sustento para una forma de organización otra. 

NM: Son planteos muy importantes, cuyos orígenes tienen más de cien años, como los de José Martí o Mariátegui y que debemos emplear hoy para enfocar nuestros problemas actuales. 

MAPP: Nuestro compromiso es ayudar a estructurar un pensamiento contemporáneo de filosofía nuestroamericana. Es una deuda que tenemos porque, además, contamos con una riquísima tradición: los conceptos filosóficos de Francisco de Miranda, Simón Bolívar, José de San Martín, Mariátegui, y ahora con Enrique Dussel, tan cercano a nosotros. En este mundo tan caótico, desde Latinoamérica tenemos la posibilidad y la vocación de crear nuevas intuiciones, problemáticas, cuestiones. Voy a hacerte una pregunta provocadora. Cuando decidimos estudiar filosofía, éramos como unos pokemones. Mi papá me preguntó si era homosexual. Yo lo convencí diciéndole que iba a pegar el título de filósofo en el carro para ser taxista. En ese tiempo, la imagen del profesor de Filosofía era la de un señor gordo, muy aburrido. Ahora hasta las mujeres lindas nos echan piropos. ¿Por qué crees tú que está de moda la filosofía? 

NM: Yo antes de estudiar Filosofía, estudiaba Ingeniería de Sistemas. Fue un pasaje de un mundo a otro, de vivir en un tipo de mundo admitido socialmente a otro muy distinto. Lo que caracteriza a los estudiantes de Filosofía es la droga y ser pobre. Yo tenía mi trabajo de oficina cuando estudiaba Ingeniería y cuando cambié, experimenté en carne propia eso que vos decís. Me preguntaban cómo iba a dejar una carrera seria, me proponían que me graduara y después hiciera Filosofía, como hobby. Respondiendo tu pregunta, también me llama la atención que haya aparecido en los medios hegemónicos, en el mainstream. Acá en Argentina, hace unos dos años, los medios más conservadores (mitristas roquistas), defensores de las campañas de conquista del interior del país sacaban muchas notas contando sobre el incremento de la matrícula en la carrera de Filosofía. Hacían loas a este incremento, los mismos medios que en los 70 persiguieron, secuestraron y asesinaron a estudiantes de Filosofía. Eso hace que uno se pregunte quién está financiando esta moda. En el último gobierno neoliberal argentino, había pensadores muy comprometidos con ese gobierno. Así que se le puede dar una lectura pesimista a la moda. Por otro lado, hay una visión optimista o, más bien, un pesimismo organizado, como decía Benjamín, y es que ante la profunda crisis institucional que estamos atravesando a escala global, con una secularización, la liquidez de la modernidad, todo causante de una gran frustración de la sociedad respecto a las instituciones clásicas y eso es una invitación a replantear, a volver. La desesperación, la angustia, la falta de certezas son detonadores de la reflexión filosófica. Yo entré en Filosofía porque estaba profundamente angustiado. En ese sentido, es optimista porque hay interés por la reflexión y diagnóstico de un síntoma. Eso puede conducir a una organización alrededor de una filosofía política materialmente encarnada en personas que quieren refundar las instituciones. 

MAPP: ¿Y te ayudó? Lo pregunto porque otro lugar común es que los practicantes de la filosofía deberíamos estar siempre angustiados y tristes. 

NM: Sí me ayudó. Esa que vos decís es la construcción esnob, melancólica. Para mí fue encontrar mi destino de vida. Nietzschianamente hablando, si volviera a nacer, elegiría de nuevo la filosofía. Es lo único que tiene certeza y valor en mi vida. 

MAPP: ¿La filosofía, entonces, es lo contrario de la apatía? 

NM: Absolutamente. A menos que uno tenga un acercamiento enciclopedista, intelectual, erudito, donde todo es un paper, un manual. 

MAPP: Yo salí a los 17 años de mi barrio pobre de Maracaibo a la Universidad Gregoriana de Roma, Roma III y a La Sorbona de París… cosas que uno hace a esa edad… 

NM: Yo a esa edad, juntaba barajitas.

MAPP: Bueno, también tenía en mi cuarto una afiche de Michael Jordan, pero me lo cambiaron por las figuritas de Sócrates, Platón y Aristóteles. La gran pregunta siempre era cómo conjugar la filosofía en este mundo contemporáneo, y resulta que surgen estas redes sociales y, al igual que tú, vimos en eso una oportunidad de democratización del saber filosófico. Cuando volví a Venezuela, en 2006, con 26 años, entré al Centro de Estudios Posdoctorales de la Universidad Central de Venezuela a interactuar con personas que me doblaban la edad. Después del primer debate, levanté la mano y les dije que tal vez había perdido once años de mi vida y muchos euros porque no entendía nada de lo que estaban hablando. En muchos ámbitos académicos, hablar de filosofía es utilizar un lenguaje hermético, que aleja y que me monta en un Olimpo porque tengo intuiciones e ideas que otros seres humanos no tienen y por eso puedo dictar cátedra. A mí me habían enseñado, desde la primera clase en Roma, que la filosofía no es hablar de las cosas simples con las palabras más complejas, sino al revés, hablar de las cosas complejas con las palabras más simples. Esa reflexión me llevó a buscar establecer este tipo de espacios de democratización del conocimiento filosófico. En un mundo de libros de autoayuda, de ideologías evangélicas muy peligrosas, de totalitarismos trasvestidos de libertades, la filosofía es un oasis, aunque tengo miedo de que terminemos convirtiendo la filosofía, en memes de filosofía. 

NM: Te transmito mi agradecimiento. He aprendido mucho y eso vale. Esto es político, no es apatía, es real, no es metafísica. Es bueno entrar en contacto con colegas que ponen en evidencia que en Latinoamérica se hace filosofía de alto nivel, muy seria, muy comprometida, que no es necesario estar mirando siempre al otro lado del océano. 

MAPP: Gracias a ti. Me uno a tus palabras. También he aprendido mucho y ese es el espacio de la filosofía, el aprender, un espacio patético, de emociones fuertes, y eso une a todos los amantes de la filosofía, que como Tales de Mileto, todavía nos sigue sorprendiendo el mundo. Mi afecto y mi querer para ti. Cuenta conmigo, con este espacio para seguir haciendo filosofía en Latinoamérica. 

(LaIguana.TV)