Cuando está por iniciarse la VII Escuela de Pensamiento Descolonial de Caracas, uno de sus baluartes, el sociólogo puertorriqueño Ramón Grosfoguel subrayó que la descolonización de todo, incluyendo nuestras mentes, nuestros espíritus y los partidos de izquierda de Latinoamérica, es esencial para lograr una segunda y verdadera independencia.
Grosfoguel conversó con el filósofo y comunicador político venezolano Miguel Ángel Pérez Pirela en el programa de este, Desde donde sea. Ya ha participado varias veces en lo que va de año, en forma remota, pero esta vez pudo hacerlo presencialmente.
En el preámbulo, Pérez Pirela mostró el más reciente libro de Grosfoguel, titulado De la sociología de la descolonización al nuevo antiimperialismo decolonial.
A continuación una versión parcial del diálogo.
Miguel Ángel Pérez Pirela (MAPP): El impacto del pensamiento descolonial se está perdiendo de vista en Venezuela y Latinoamérica, a diez años del discurso del Golpe de timón, del comandante Hugo Chávez, y a siete años de la Escuela de Pensamiento Descolonial de Caracas, es una buena oportunidad para preguntarte, ¿qué es el pensamiento descolonial?
Ramón Grosfoguel (RG): Muchas gracias por invitarme para estar en vivo en este nuevo espacio, que muestra un gran cambio. Con bloqueo, sanciones y todo, LaIguana.TV va pa’lante con audiencias impresionantes. No has sacrificado contenido para masificarte, lo que suelen hacer los medios últimamente. Felicitaciones al equipo.
MAPP: Muchas gracias, Ramón.
RG: Sobre el planteamiento de la descolonización, estuve el 12 de octubre con el presidente Maduro acá en Caracas. Yo invito a que escuchen el discurso del presidente ese día porque creo que tiene una visión muy clara de lo que significa la descolonización hoy, en el siglo XXI. Porque la imagen que tenemos de ese proceso es muy decimonónica, en el sentido de las guerras de independencia, la ruptura jurídico-política con un imperio y ese tipo de cosas. Eso fue importante, nuestra primera independencia, pero en el siglo XXI, la idea es mucho más amplia. Esa primera independencia fue incompleta, inconclusa. En la Segunda Declaración de La Habana, Fidel Castro habla de una segunda independencia para América Latina, un llamado a finalizar esas tareas inconclusas. Entender que nos independizamos en términos jurídico-políticos, pero no en términos económicos, políticos, de jerarquías raciales, respecto al patriarcado, en el sentido epistemológico, en materia de pedagogía y en muchos otros aspectos que podrían estar en una lista enorme. Al otro día de la Independencia continuamos siendo una periferia en la división internacional del trabajo; continuaron las jerarquías de dominación patriarcales y raciales; continuó la superexplotación de nuestros pueblos por parte de alguna metrópoli imperial del norte global; seguimos teniendo economías monoexportadoras de algún producto asignado a nuestros países durante la época colonial. Es decir, todas las jerarquías de dominación siguieron hasta el día de hoy. Entonces, el llamado a una segunda independencia hay que trabajarlo en términos filosóficos e intelectuales. Es una invitación a pensar qué significa la descolonización, y eso lo ha entendido el presidente Maduro de una manera magistral porque dice que descolonizar hoy se refiere a nuestras mentes, nuestros espíritus, la economía, la política, los contenidos educativos. La idea de descolonizar equivale a hacer realidad el sueño bolivariano de la independencia en su sentido amplio y pleno, un ideal que fue traicionado por las élites criollas que gestaron la primera independencia y que optaron por vincularse en un primer momento al imperio británico y luego al estadounidense. El paso pendiente ahora es acometer una segunda independencia más profunda, radical y abarcadora.
MAPP: ¿Esta descolonización es transversal a toda la sociedad? Lo pregunto porque habrá quien diga que no la necesita porque es “progre” o de izquierda, y resulta que no pocas veces, la izquierda está incrustada en un pensamiento colonial, bajo la sombra de la estructuras coloniales.
RG: Exacto. El tema de la descolonización de la izquierda es fundamental. Uno de los aspectos en los que las izquierdas de América Latina y del mundo adolecen de un problema es en cómo caracterizan a la modernidad. Es un tema central porque la modernidad es el proyecto civilizatorio que se expande en el mundo con el modelo colonial europeo, que destruye todas las otras civilizaciones que encontró, impone administraciones coloniales a través de un proceso muy violento, subordina a las poblaciones como mano de obra esclavizada, barata, superexplotada. Pero el norte global se empeña en presentar eso como un proyecto emancipatorio. Cuando lo vemos desde el sur global, desde otra geopolítica del conocimiento, desde nuestro espacio, vemos que la modernidad es un problema profundo porque es un proyecto no de emancipación, sino de muerte, porque sus lógicas tienen que ver con la dominación racial, patriarcal, epistemológica y eurocéntrica. La izquierda reproduce esas lógicas, probablemente con la mejor intención. Pero cuando se hace así, se pierde vista que el capitalismo realmente existente, el capitalismo histórico, ha sido organizado desde adentro con todas esas lógicas. Por eso es racista, patriarcal de la cristiandad, femicida, homofóbica, dualista cartesiano, ecologicida, de exterminio, de dominación violenta. Si tú reproduces esas lógicas en la lucha contra el capital, nunca vas a logar destruir el capitalismo. Debemos recordar que el capitalismo tiene, desde el primer día, el sello de la modernidad y sus lógicas de muerte. El capitalismo global surge de la expansión colonial europea. Allí se crea el mercado global capitalista. El colonialismo es constitutivo al capitalismo. Si el capitalismo se hubiese organizado según las lógicas civilizatorias china, india o maya habría sido diferente. Podríamos especular sobre eso, pero la verdad es que no ocurrió. Lo que sí pasó es lo que aún estamos viviendo: el modelo occidentalocéntrico de visión de mundo, de ser y estar en este mundo. Eso tiene consecuencias políticas. Ya no es suficiente con ser anticapitalista para destruir un sistema civilizatorio, un monstruo de quince o dieciséis cabezas, tenemos que ser antisistémicos.
MAPP: ¿Romper el sistema?
RG: Sí, romper el sistema en todas sus lógicas de dominación. En este libro yo dedico un capítulo a la descolonización de la economía política. Allí planteo que el capitalismo es la economía de la civilización moderno-occidental. Por eso es que Hugo Chávez nos decía que el socialismo del siglo XXI tenía que construirse a partir de una reflexión crítica y autocrítica del socialismo del siglo XX. Ese socialismo se proponía generar la transformación social a partir de un sistema económico explotador, pero lo hacía para poder cumplir las promesas de la modernidad, a la que se veía también como un proyecto emancipatorio. Se pensó que al resolver el problema económico, los otros se iban a solucionar, pero no fue así. Y lo peor es que al reproducir las lógicas del capitalismo, tampoco pudo resolver el problema económico.
MAPP: Y eso obliga a reinterpretar una parte importante del pensamiento moderno, incluyendo a Marx, como lo debatimos acá con Enrique Dussel.
RG: Dussel y su escuela de pensamiento, Juan José Bautista, Katia Colmenares y otros de sus discípulos han elaborado lo que conocemos como “el Marx desconocido”. Hay muchos manuscritos inéditos que no se habían publicado ni siquiera en alemán. Y Marx, en los últimos veinte años de su vida, hizo giros decoloniales muy importantes, desconocidos por todo el marxismo del siglo XX.
MAPP: Eso se lleva en los cachos a unos cuantos partidos comunistas y socialistas que se fundamentaron en un Marx moderno.
RG: Se lleva a medio mundo, porque esos partidos reproducían lógicas de la modernidad. Este otro Marx habla del capitalismo como un sistema destructivo de la comunidad; explica cómo la sociedad moderna atomiza a las personas, produce seres humanos individualizados, destruye los lazos de solidaridad y reciprocidad que genera la comunidad, para así meter a todo el mundo en las lógicas mercantiles del sistema capitalista. Marx es un crítico voraz de la modernidad. La crítica que hace al sistema capitalista es una crítica al sistema de la civilización moderna. Eso lo pone de manifiesto Dussel porque es el único pensador marxista que ha leído toda la obra, publicada e inédita, de Marx, que ahora la tenemos en castellano. Él nos ha dejado un legado, de cara al siglo XXI, de un Marx decolonial, que nos permite pensarlo desde nuestro sur global, no con un marxismo eurocéntrico y nordocéntrico importado que nos ha hecho cometer grandes errores porque no toma en cuenta nuestra realidad.
Los decoloniales colonialistas
MAPP: En estos tiempos de riesgo de guerra nuclear, hay una gran crisis del capitalismo, aunque muchos puedan decir que decir esto es un lugar común. Hay elementos fácticos que nos hacen entender que hay una crisis económica, política, energética, ética, estética, simbólica, epistémica y civilizatoria. Pero lejos de hacer más débil al capitalismo neoliberal, esta crisis lo hace más agresivo, furibundo y violento, no es que se va a ir apagando como una vela. Y allí toma más importancia el pensamiento descolonial.
RG: Estamos en un momento peligroso para la humanidad porque este sistema civilizatorio de muerte, este sistema imperialista mundial está en decadencia. Aquí hay que estar prevenidos contra lo que yo llamó los decoloniales colonialistas: son quienes hablan descolonizar, pero no hablan del imperialismo, que es donde se materializa el poder en ese sistema. No todo antiimperialismo es decolonial, pero todo pensamiento decolonial debe ser antiimperialista. Si no vas contra el sistema imperialista mundial, ¿de qué te estas descolonizando? Si no entiendes que el imperialismo global está produciendo la muerte de millones de seres humanos y de la vida en general en el planeta, ¿de qué te quieres descolonizar? Entonces, todo queda reducido a una especie de moda académica.
MAPP: Ese es un gran tema porque estamos a punto de la reunión de la Escuela de Pensamiento Descolonial. ¿Qué peligro hay de que el pensamiento descolonial se convierta en la voz de una élite académica o, peor aún, la moda de esa élite? Esto es importante ahora, a diez años del Golpe de timón, porque nos habla de la relación entre el pensamiento descolonial y las bases populares.
RG: Para mí el pensamiento de Hugo Chávez es descolonial, pero hay un desconocimiento en América Latina de ese pensamiento.
MAPP: Y cada vez más lo están borrando de las redes sociales y los medios. Es algo adrede.
RG: Seguro, porque es un pensamiento que nos da las orientaciones de cómo enfrentar esta crisis civilizatoria. En el discurso del Golpe de timón, Chávez hace énfasis en la descolonización de un problema que la izquierda latinoamericana importó de la europea, que es el debate entre la izquierda estatista y la izquierda anarquista. Se han perdido ríos de tinta en este debate del tipo el huevo o la gallina. Se impuso este debate por el afán eurocentrista porque esos debates europeos no deberían importarnos en absoluto. Hay algunas variantes: hoy se habla de la izquierda de los comunes y la que se plantea ganar elecciones y administrar el Estado. Chávez en el discurso dice que hay que ocupar el Estado, no intervenir en él, pues solo ocupándolo podemos detener las políticas de dominación en todas sus formas. No se puede permitir que el Estado caiga en manos de la derecha porque si te quedas fuera, como lo plantean los anarquistas, que no quieren nada con el Estado, ese mismo Estado te va a aplastar. Fíjate lo que ha pasado en Colombia. Si allá se organiza una comuna (entendida como el pueblo autogestionándose), la pregunta no es cuánto va a durar la comuna sino cuánto van a durar vivos los comuneros. Entonces, hay que meterse en el Estado para interrumpir la política de dominación, pero sin caer en el error de los izquierdistas estatistas que creen que la solución al problema de fondo va a nacer de esa posesión del poder estatal, lo que no va a ocurrir porque es un Estado burgués, capitalista, neoliberal, colonial. Hay que hacer, por afuera, un andamiaje diferente, que es lo que Chávez llamaba “comuna o nada”, como alternativa de largo plazo, en el horizonte, al Estado moderno. Allí se ve el otro lado de la moneda: se promueven formas de autoridad política, autogestionaria del pueblo, pero entendiendo que no te puedes saltar esta noche al Estado moderno porque si haces eso vas a poner en peligro todo, empezando por la defensa de la Revolución frente al imperialismo.
MAPP: Y la defensa de las mayores reservas de petróleo del mundo…
RG: Exacto, porque si nos dejamos llevar por cierta izquierda antiextractivista delirante o anarquista y antiestatista delirante, mañana tienes al imperialismo ocupando al país y explotándolo en términos hiperextractivistas.
MAPP: En mi libro Del Estado posible, trato de analizar el fenómeno de los primeros años de la Revolución, que fueron muy pragmáticos para Chávez porque él se encontró al llegar al poder con un Estado de la IV República y entonces decidió crear las misiones, una especie de “paraestado” (con la precaución que merece esta palabra) porque sabía que el Ministerio de Educación no iba a alfabetizar al pueblo y tuvo que traer alfabetizadores cubanos; sabía que las universidades iban a seguir reproduciendo las lógicas capitalista, y creó la Universidad Bolivariana; y creo Telesur. Y, un elemento clave, puso a la Fuerza Armada al servicio de la educación, la salud, la alimentación, etcétera.
RG: Eso que tú acabas de describir es desconocido por casi toda la izquierda latinoamericana. Chávez tuvo claro desde el principio que iba a requerir un poder dual para poder ejecutar la gestión popular que se requería en un proceso revolucionario y que era muy difícil hacer desde el Estado burgués. Luego eso se encarnó en la visión de la comuna, como un horizonte de la Revolución y posibilidad de la meta utópica del socialismo. Esa es una visión innovadora y descolonizadora. Nos mostró que no es esto o aquello, sino las dos cosas al mismo tiempo.
MAPP: Con todos los peligros que eso conlleva, porque algunas cosas han funcionado y otras no. Algunas veces el Estado se comió a la misión y otras veces, la misión se comió al Estado.
RG: Esas con cosas contingentes del proceso, pero la visión, el horizonte hacia el cual caminar es algo que está clarísimo. La idea es que ese poder comunal, esa democracia participativa, vaya poco a poco ocupando un poder decisional que llegue a reemplazar a ese Estado moderno que ha decidido por la gente, contra la gente, en sustitución de la gente. Es una nueva forma de Estado que pone en cuestión al Estado burgués, moderno, capitalista.
MAPP: Por eso es que nos quieran acallar.
RG: Claro, por eso lo que se dice de Venezuela afuera es que es una dictadura, que Chávez fue un dictador y que Maduro lo es. Y lamentablemente hay una izquierda latinoamericana que repite esas cosas. Por eso yo me la paso peleando con gente que se llama de izquierda en varios países de la región. Hasta colegas decoloniales, esos a los que yo llamo decoloniales coloniales, repiten los argumentos del imperio, a pesar de ser gente muy leída e informada. Bueno, hasta emitieron comunicados mientras acá los paramilitares pagados por el imperio hacían guarimbas y luego se reunieron con Guaidó y dijeron que él era más legítimo que Maduro… un tipo que nunca fue electo. En el caso del golpe de Estado contra Evo Morales, algunos intelectuales descoloniales llegaron a decir que lo ocurrido había sido una revolución popular. Hay una bancarrota de la izquierda. Lamentablemente, porque se ha tragado el proyecto moderno, la visión liberal del mundo y hablan del imperialismo como si fuera una cosa exterior, lejana. Tenemos que hacer un trabajo para reconstruir la izquierda antiimperialista latinoamericana
(LaIguana.TV)
