El intelectual español Juan Carlos Monedero se ubica entre los que piensan que el capitalismo ha demostrado cuán letal en medio de la pandemia que sacude al mundo. Pese a esta dura lección, no cree que las cosas cambien sustancialmente en el corto plazo. Por el contrario, los poderes económicos tratarán de sacar más y más provecho de la tragedia de los pueblos, pues el fascismo siempre es el plan B del capitalismo en crisis. Sin embargo, es profundamente optimista sobre los cambios que sobrevendrán en el medio y largo plazo.

Monedero, fundador de Podemos, politólogo con mucho conocimiento acerca de las realidades latinoamericanas, autor de libros como El gobierno de las palabras, política para tiempos de confusión, habló, en tono de tertulia, con el filósofo y comunicador Miguel Ángel Pérez Pirela, en el programa Desde donde sea.

A continuación, una versión de este diálogo.

Miguel Ángel Pérez Pirela (MAPP):Eres un conocedor a fondo de América Latina y eso es importante porque gran parte de la injerencia europea en nuestros países se debe a desconocimiento de quienes creen saber mucho. Bienvenido.

Juan Carlos Monedero (JCM): Un placer estar contigo y con tu compromiso de una comunicación diferente en una América Latina diferente que como bien dices, en Europa no se entiende porque se tergiversa. En España estamos viviendo, junto a muchas otras crisis, la que deriva del hecho de que se ha comprobado que el rey Juan Carlos I no ha tenido unos comportamientos muy decentes. Ese personaje que durante cuarenta años mandó a callar a los medios de comunicación para que no contaran lo que hacía; ese personaje que iba a las Cumbres Iberoamericanas (esas que llevaron al presidente Chávez a decir que los mandatarios iban de cumbre en cumbre y los pueblos de valle en valle), pues ahora se demuestra que no era una persona de fiar ni que estuviera a la altura de la exigencia ética que se espera de un jefe del Estado. Bueno, esa misma mentira se ha construido sobre los gobiernos de la izquierda latinoamericana. Hay gente que nos pregunta si Venezuela es perfecta, y les decimos que no, ¿cómo va a ser perfecta?, está llena de problemas, pero no son los problemas que vosotros contáis. Son otros, y lo que hacéis es intentar construir un enemigo para justifica a los rey Juan Carlos, a los Donald Trump, a los Bolsonaro, a estos tipos que están condenando a América Latina a regresar a sus décadas perdidas. Así que es tarde en España, pero para mí es un placer estar con vosotros.

MAPP: Y para nosotros más aún. Venimos de un mundo de seguridades, donde todo estaba claro y estructurado, donde la duda cartesiana era una especie de anécdota y viene un organismo microscópico, más pequeño que una célula y rompe con los grandes eventos deportivos internacionales, con la autopista interoceánica entre Estados Unidos, Europa y Asia…

JCM:… Rompe la Semana Santa en España y los sanfermines

MAPP:…Y hace que los vendedores de petróleo tengan que regalarlo y hasta pagarles a otros para que agarren su petróleo porque no cabe en los depósitos. Todo lo que podíamos decir contestatariamente, lo hizo, no lo dijo, un virus. Termina Boris Johnson en un hospital, Trump casi por perder unas elecciones y Bolsonaro aburrido porque está en cuarentena

JCM: Eso es cosa de Dios, porque desde que está el papa Francisco, Dios se ha hecho un poco de izquierda y reparte un poco de justicia poética y contamina a Johnson y a Bolsonaro para que dejen de decir pendejadas. Porque estos tipos, desde esa perspectiva clasista pensaron que se iban a enfermar solo los pobres, una especie de eutanasia clasista que iba a desaparecer a esos que les molestan. Y como ellos son de la lectura de que los pobres se reproducen mucho, pues no pasaba nada porque se murieran unos cuantos, y así había esa inmunidad de rebaño. Pero cuando se contamina Boris Johnson y tiene que entrar en la UCI, las cosas cambiaron. En lo que dices tienes toda la razón, hemos dicho durante mucho tiempo aquella frase de Benedetti de que cuando tenemos las respuestas nos cambiaron las preguntas. Es verdad que el coronavirus ha hecho cosas muy espectaculares. El entierro de Lady Di lo vieron 2 mil millones de personas, y ahora nos hemos confinado en el mundo casi 4 mil millones. Es que ni una invasión extraterrestre hubiera conseguido un efecto de estas características. De repente hemos entendido que tenemos que cuidarnos y el Estado ha emergido como una autoridad que tiene que poner orden. En España hemos conseguido cosas que nos habían dicho que eran imposibles. Por ejemplo, que no se corte el agua, la luz, el gas a la gente que no puede pagarlos. Las grandes empresas decían que era imposible, pero hemos logrado que sea posible. También parecía imposible fijarnos en la gente que hace trabajos ingratos. Ahora como estamos en casa, vimos cómo estaban trabajando las enfermeras, doctores, reponedores de supermercados, gente de limpieza, y eso ha generado como una emergencia, una visibilidad, de cosas que son esenciales en la cotidianidad, que tienen que ver con los cuidados y que antes no se veían. Entonces, sí ha pasado algo, pero no ha pasado nada que no estuviera ya, en núcleo, ocurriendo. Esto me ha llevado a escribir un libro, El paciente cero eras tú, lo he llamado, en el que advierto que debemos tener cuidado con una mirada demasiado optimista que nos lleva a pensar que después de la pandemia habrá una suerte de epifanía, que todos vamos a querernos más y a ser más respetuosos con lo público, algo que se expresaba en la conciencia de los que salíamos a las ocho de la noche a los balcones a aplaudir a los sanitarios. Los que somos estudiosos de las ciencias políticas sabíamos que eso no va a ser así. Sabemos que hay un surco por el que caminamos y que países que mantienen un surco socialdemócrata o socialista iban a insistir en ese surco; pero que el grueso de los países, que venían con una impronta neoliberal muy fuerte, iban también a seguir con esa impronta. Cuando llegué a Alemania, un profesor me estuvo diciendo por una hora que los ejemplos son la muerte, la claudicación del pensamiento, porque no hay dos procesos iguales. Al final de la clase, levanté la mano y le dije: “podría poner un ejemplo”. Como era alemán no le hizo ninguna maldita gracia. Uno de mis maestros en España, Martín Ibáñez, en cambio, nos ponía siempre ejemplos. Bueno, yo voy a poner un ejemplo: en estos días en la Comunidad de Madrid, la segunda más rica de España, después de Cataluña, la presidenta de la comunidad, del Partido Popular, acaba de privatizar una parte de un hospital público.  

MAPP: ¿En este momento?

JCM: Hace tres días. Entonces, esa idea de que de la pandemia saldríamos todos con una mayor conciencia no es verdad. Lo que va a ocurrir en el corto plazo es lo que planteó en su momento Naomi Klein: el shock lo van a utilizar los que no están confinados, los ricos, que son poquitos y se reúnen entre ellos. Van a aprovechar, como hicieron con el Katrina en Nueva Orleans para privatizar todos las escuelas públicas; o como en Indonesia, donde aprovecharon el tsunami para apoderarse de toda la costa y construir hoteles; o como aprovecharon el golpe de Estado de Pinochet para privatizar todos los bienes públicos. En el corto plazo va a ocurrir eso. Van a intentar ser cuidadosos porque ya dijeron Sarkozy y Merkel en 2008, cuando la crisis, que había que humanizar el capitalismo porque tenían miedo de que la gente saliera a la calles a colgarles de las farolas. Pero como la gente no salió a colgar a nadie, no hubo una revolución francesa que le cortara la cabeza a ningún poderoso, los poderosos dijeron “ah, el pueblo tiene miedo, así que sigamos”. Y así hemos visto que después de la crisis de 2008, todo ha ido a peor. No emergió ningún tipo de conciencia más positiva. Ahora bien, aunque estoy convencido de que en el corto plazo, el surco en el que veníamos va a seguir marcando el rumbo, y las grandes empresas van a seguir haciendo caja y van a querer volver los hombres de negro a nuestros países y el Fondo Monetario Internacional va a volver a apretarnos y van a volver a decir que es necesario regresar a la austeridad, en el medio y largo plazo soy profundamente optimista porque nuestros argumentos, esos que vosotros estáis defendiendo; los que defiende Podemos cuando nace; los que defiende Alberto Fernández; los que ha defendido Lula; los que defiende Andrés Manuel López Obrador; esos argumentos de hacer política para las mayorías, tienen ahora más peso. Lo que tenemos que esperar es que se abran en nuestros países grandes conversaciones. Decía  Ibáñez, este señor que nos ponía ejemplos, que la antesala de una revolución siempre es una gran conversación

MAPP: ¡Qué bueno, qué bonito!

JCM: Entonces, estoy convencido de que en el corto plazo, las grandes multinacionales, los fondos buitre, el FMI, van a apretar las clavijas a nuestros países, y van a aumentar el sufrimiento. La posguerra. La posguerra del Covid-19 va a ser más dura que la guerra. Pero cuando se abra esa gran conversación, nuestros argumentos son mucho más fuertes. Y es ahí donde vamos a tener la posibilidad de plantearnos un mundo diferente.

MAPP: También se desmoronaron dogmas de supuestas alianzas, como por ejemplo la Unión Europea, cuyos miembros terminan peleándose por mascarillas en los aeropuertos y robándose entre sí, Berlín contra Roma, Roma contra París… y aparece Macron, que es un representante de intereses estadounidenses y seguidor de las políticas de Sarkozy a decir que tal vez se necesita más Estado. Y de pronto, todos se quedan petrificados hablando de la conveniencia de un Estado más fuerte…

JCM: Hay dos cosas. Una es esa del peso del Estado. Recuerdo haber discutido muy fuerte en un  Foro Social Mundial en Caracas con John Holloway, el autor de aquel libro Cambiar el mundo sin tomar el poder, en el que defendía que como el Estado era un ente podrido, algo muy evidente en el caso mexicano, había que trabajar solo desde los movimientos sociales. Le decíamos que estaba loco, que eso justamente es lo que quiere el poder. El modelo neoliberal se impone en 1973 dando un golpe de Estado contra Salvador Allende. Necesitan reforzar ese discurso desde el punto de vista simbólico y en 1978 nombran un papa polaco, pues era en Polonia donde había habido una grieta en el mundo soviético, con el sindicato Solidaridad. Esto ocurría por vez primera, luego de los fracasos de Berlín en el 52, de Hungria en el 57, del 68 en Checoslovaquia. Después del Papa polaco viene Margaret Thatcher en el 79;  Reagan en el 80; en el 81 Helmut Kohl; y en el 82 Felipe González que son de los socialdemócratas que ya han asumido los lineamientos neoliberales. Es decir, que esa desregulación de los modelos desarrollistas y sociales se hace desde el Estado. Es verdad que, como decía Gramsci, ellos siempre tienen el poder. Nosotros a veces ganamos los gobiernos, pero no ganamos el poder. Cuando están en el gobierno, tienen el gobierno y el poder, y cuando no están en el gobierno, tienen el poder. Tienen los bancos, las escuelas, los medios de comunicación, las relaciones internacionales, la posibilidad de construir marcos de interpretación. Hemos sido muy ingenuos. Por eso odian tanto a Chávez, porque siempre tuvo claro que después de la caída de la Unión Soviética no tenía ningún sentido la lucha armada, sino tratar de asumir el aparato del Estado. Lo que sucede es que cuando (un líder de izquierda) toma el aparato del Estado, no lo toleran. Entonces se inventan argucias como el lawfare, los jueces corruptos y los medios de comunicación  corruptos intentan debilitar este sistema. Sin embargo, debemos reivindicar que nuestros análisis han sido correctos. Por ejemplo, tenemos mucho tiempo planteando que convertir la naturaleza en mercancía es un error y que mercantilizar la naturaleza es devastarla. Pues ahí tenemos que ese murciélago que estaba tranquilo en su cueva, con esta expansión de la agroindustria sale y termina contaminando a un pangolín o, directamente, en el mercado de Wohan, a los seres humanos. No es un chino el que se contamina, sino el mercado global que ha roto los equilibrios. Algo que la naturaleza ha tardado millones de años en construir, estamos depredándolas en muy poco tiempo y la Gaia, la Pachamama responde diciendo que si los seres humanos sobráis, pues sobráis. Todas las grandes amenazas de enfermedades son zoonosis, enfermedades de animales trasladadas a humanos por esta acción expansiva de la agroindustria, que genera deforestación, problemas de agua, acabamos con especies que se controlaban entre sí. Todo lo que estamos cuestionando tiene que ver con fondos buitre que acumulan capitales y pueden poner de rodillas a un país, como hicieron con Grecia o pueden robar a una nación, como han hecho con Venezuela. Es la construcción del dinero como una mercancía, cuando es un medio de intercambio, genera un poder que, como dice Boaventura de Sousa Santos, es un fascismo financiero. De la misma manera, la conversión del conocimiento en una mercancía, la privatización del conocimiento es la causa de graves problemas. Por ejemplo, se ha degradado a la Organización Mundial de la Salud, que debería ser un organismo al nivel del Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial. En algún momento, algunas farmacéuticas pudieron  presionar a la OMS para que recomendara determinadas vacunas innecesarias, sobreviene esta crisis y la gente no tiene una credibilidad profunda en la OMS. Además, si la OMS hubiese sido relevante en la crisis del ébola, si hubiese metido plata para investigar la vacuna, hoy la tendríamos, pero dejaron de investigar porque esa enfermedad solo afectaba a los negros, no era rentable. La concepción del conocimiento como rentabilidad hace que tal vez surja la vacuna, pero costando 3 mil dólares y habrá que ver qué país puede pagar esos montos para toda su ciudadanía. Todo lo que denunciamos del modelo capitalista no lo hacemos porque seamos unos decimonónicos enloquecidos, sino porque en nuestros análisis llegamos a la conclusión de que esto mata. Vemos que el Covid-19 lo que ha hecho es acelerarlos, ha sido un bofetón, pero los problemas estaban allí. Me preocupa que los medios de comunicación presentan las cosas de tal manera que ya nadie se acuerda de que hace tres meses estábamos preocupados porque estaba ardiendo Australia. Nadie se acuerda del cambio climático. Ha desaparecido la conciencia, la memoria que nos puede permitir pensar que hay futuro. Hay alguien que nos tiene entretenidos porque Spotify nos escoge las canciones que nos gustan, Netflix hace series que nos encantan y al final alguien está leyendo en nuestra cabeza para tenernos entretenidos y nos ha robado las dos cosas que nos hacen humanos, la alegría y la compasión.

MAPP: Es que hay una normalización travestida, disfrazada de democracia y de nuevo tipo de comunicación y de agrupación social. Evidentemente las farmacéuticas han hecho su agosto, pero también las redes sociales, que han crecido en la bolsa. Aquí tuvimos a la exsenadora colombiana Piedad Córdoba y el panorama que nos pintó coincide con esa visión de que se está aprovechando la pandemia para seguir matando líderes sociales; la presidenta del Partido de los Trabajadores, Gleisi Hoffmann pintó un panorama terrible de Brasil; y Evo Morales no presentó un panorama preocupante de Bolivia. Parece que estamos en una bifurcación en la que o encontramos nueva formas de organizarnos o se acelerarán los problemas, como tú lo has planteado. ¿Cuál es el panorama de Europa y de España en este momento?

JCM: Dani Rodrik dice que lo que hace el Covid-19 es exagerar los comportamientos típicos de cada país: India se ha hecho más autoritaria; Israel está en una locura fascistas, lo que produce mucho dolor, tomando en cuenta lo que ha sufrido el pueblo judío con el Holocausto y ellos están aplicando un Holocausto al pueblo palestino… es un desperdicio de la experiencia; en Filipinas hay una involución democrática brutal; en Polonia han declarado 300 municipios libres de LGBTI… Esta regresión es muy propia del capitalismo en crisis, pues así sucedió en los años 30. Tenemos un modelo económico que está implosionando y el fascismo siempre es el plan B del capitalismo en crisis. El panorama no es muy halagüeño. Aquí (en España) tenemos la ventaja de haber tenido esa gran conversación de la que hablamos antes. Tuvimos el 15-M. Recuerdo una llamada del presidente Chávez quien me preguntó si emergía la democracia en España. Le dije que no podíamos ser tan optimistas, pero sí que se estaba dando esa gran conversación que iba a permitir la ruptura del bipartidismo. Y esa ruptura ha hecho que el cuñado del rey esté en la cárcel; que al rey Juan Carlos se le vaya a juzgar o tenga que morirse fuera de España; que una parte de los ladrones del Partido Popular estén presos; y que hoy esté en el gobierno una formación política que nace del 15-M, que no debe dinero a los bancos y que tiene una propuesta contraria al neoliberalismo muy novedosa en el continente. Lo importante no es Podemos, sino que el movimiento de los indignados politizó al país. Es algo que pasó en países de América Latina, pero después de sufrir quince años de neoliberalismo que llevó la pobreza a niveles del 60 o 70 por ciento. Generó conciencia cuando surgieron líderes capaces de traducir es pobreza en lectura de cambio político. En España surge Podemos y, por azares, hay un gobierno del Partido Socialista con Podemos que ha sido capaz de hacer cosas espectaculares, como subir el salario mínimo, lo que es significa una mejora la capacidad adquisitiva de la gente porque en Europa las economías tienen baja inflación. También se ha aprobado un ingreso mínimo vital, que llega a casi un millón de hogares, para gente que no tenía ningún ingreso y ahora tienen entre 400 y 1000 euros. Eso, cuando vienes de no tener nada, te cambia la vida. Se han prohibido los despidos, se han creado los expedientes de regulación temporal de empleo, que es una suerte de hibernación de los contratos mientas dura esta crisis. Son medidas que implican que cinco o seis millones de españoles, que en la crisis de 2008 quedaron en el suelo porque nadie les atendía, ahora han podido tener un apoyo. Para conseguir ese apoyo ha habido que presionar a la Unión Europea, que venía con su discurso neoliberal, de recortes y ha tenido que entender que la única posibilidad de confrontar el Covid-19 está muy vinculada a romper las políticas de austeridad. Este gobierno de coalición del PSOE, que ha recuperado al menos en parte su alma de izquierda, y Unidas Podemos permite un comportamiento radicalmente diferente. El discurso es sensato, de buscar una vacuna y que sea genérica. Hay que defender la sanidad pública y la educación pública. Todas esos principios del neoliberalismo están muy cuestionados, por lo que la derecha,igual que en América Latina, ya no procura ofrecer una alternativa, sino se propone tumbar al gobierno para luego volver al poder sin dar explicaciones.

 MAPP: Comparamos los números sobre el combate a la pandemia con la información que se difunde sobre Miami y Cuba y vemos que la realidad es diferente a lo que dicen medios como CNN, El Mercurio, El Espectador o Semana.

JCM: Es muy difícil que acepten que Cuba y Venezuela han manejado mejor la crisis porque hay una demonización de ambos países. No olvidemos que en Homeland, que era la serie preferida de Obama y de la extrema derecha, un soldado estadounidense que regresa convertido en integrista islámico y va a cometer actos de terrorismo, en la tercera temporada se refugia supuestamente en Caracas. Desde Hollywood se ha alimentado esa idea de que hay que matar a los venezolanos. Ha habido una caricatura de Venezuela porque los medios encontraron un lugar con audiencia para mantener la ficción del enemigo común. Cuando se dan cuenta de que frente al Covid-19, Venezuela va mejor que ellos, quedan fuera de foco. Por eso, cuando hacen listados de países donde se ha gestionado bien la emergencia, nunca se menciona ni a Venezuela ni a Cuba.

MAPP: Mientras se hacen himnos, odas y poemas por Nueva Zelanda o Uruguay…

JCM: Los dejan fuera porque se les desbarata, se les desmantela el argumento que han venido construyendo. Hay algo que siempre sea dicho y es que Cuba históricamente ha prestado atención a la medicina, en todos sus ámbitos, incluso en investigación. Por eso vemos que el Interferón es un medicamento que está funcionando en muchos lugares del mundo. Cuba ha enviado médicos a muchos lugares, incluso a Italia, cuando la propia Europa estaba renunciando a ayudarla.

MAPP: Laura Pausini y Cristiano Ronaldo agradecieron el trabajo de los médicos cubanos…

JCM: Mientras que estos locos, como Bolsonaro, los expulsan. Es que como esta gente no tiene proyecto de país, necesita enemigos al quienes odiar, necesitan una amenaza y la han construido de una manera eficaz demonizando a Cuba y a Venezuela. El bloqueo ha obligado a la gente a irse del país y con eso se alimenta el discurso de que Venezuela es un lugar del que huyen sus propios habitantes. Dicen que les preocupan los derechos humanos, pero es pura hipocresía. Recordemos lo que pasó con el periodista crítico de Arabia Saudita, que entró a la embajada y no salió porque fue asesinado y descuartizado. Dijeron que habría sanciones, pero no pasó nada. Sería bueno y creo que ocurrirá, que la gente analizará los protocolos que se han seguido en Cuba y Venezuela para imitarlos. A menos que seamos tan necios como los descerebrados norteamericanos que hacen fiestas para contagiarse y luego, cuando se están muriendo, dicen «creo que me equivoqué», como dijo un idiota en Texas. Y todo por hacerle caso a este otro idiota, Donald Trump, que está sosteniendo a toda la derecha mundial, a la latinoamericana y a la de España, gente que está malogrando la convivencia en todas partes.

MAPP: ¿No te preocupa la flexibilización de Europa, que trae consigo la posibilidad de un rebrote?

JCM: Sí. Acabo de ver las portadas de los diarios de mañana (viernes 17) y ya estamos en mil 360 nuevos infectados y 24 muertes en España. Y eso que, por presiones de Podemos se ha frenado una megafiesta en un pueblo de Madrid, en Leganés, donde se pensaba meter a miles de personas en un estadio. ¿Estamos locos? Es la tensión entre la economía y la salud. En el modelo capitalista prima el negocio. Lo vimos en Lombardía, donde la patronal italiana presionó para que no hubiese confinamiento y la mortandad terrible que hubo en Italia fue por culpa de ellos. En España, la mortandad fue porque se privatizaron las residencias de ancianos, que fueron entregadas a fondos-buitre. Dos tercios de las muertes en España fueron en esas residencias

MAPP: Eso no lo sabía.

JCM: Esas residencias fueron compradas por fondos-buitre durante la crisis del ladrillo, de la industria inmobiliaria. Esos capitales se refugiaron en los servicios de cafetería de hospitales. Luego pasaron a gestionar la lavandería de los hospitales y terminaron gestionando los hospitales completos y las residencias de ancianos. Son gente qué cada tres meses tiene que rendir resultados. Ponen un gerente que no sabe nada de medicina ni de geriatría y lo que hace es recortar en atención a los pacientes, en alimentación, en limpieza y en servicios médicos. Entonces, como siempre pasa, el capitalismo genera un enorme desarrollo económico, pero mata, ¡mata!

MAPP: Ahora, si uno escucha posturas como la de Vox, hay que darle un golpe de Estado al gobierno español por la mala gestión del coronavirus

JCM: Lo están pidiendo de frente. Es la constante de la derecha en el siglo XXI, cuando gana la izquierda, dan golpes de Estado. Es algo curioso: la izquierda ha renunciado a la lucha armada, pero la derecha no. Sigue utilizado la violencia para despojar del poder a los que ganan las elecciones. En España lo hicieron incluso contra Felipe González, que no era un tipo especialmente de izquierda; lo hicieron contra Zapatero; y ahora lo hacen contra el gobierno de Sánchez e Iglesias y esto es porque somos el único país del mundo donde la culpa de la crisis no es por el coronavirus, sino por la manifestación del 8 de marzo. Ese día estaban los metros abiertos, hubo partidos de fútbol y hasta Vox hizo su asamblea, pero dijeron que aprovecharían el 8M para hacer un lawfare y acusar al gobierno de las muertes y usaron a una jueza de extrema derecha para imputar a funcionarios. Un disparate. Calcularon que si logran destituir al Ministro del Interior, crearán una crisis que obligue a formar un gobierno de coalición. Utilizan para ello a medios como El País, que lo ha comprado el Banco Santander. Tú que hiciste análisis se medios durante tanto tiempo en Cayendo y corriendo, sabes que El País es leído como si fuera un diario de referencia y ahora es propiedad de un banco. Y la persona que gestiona el vínculo entre el Banco Santander y El País es Felipe González, el que montó las cumbres iberoamericanas con el rey presuntamente corrupto para hacer negocios con Carlos Andrés Pérez, con Carlos Ménem, con Salinas de Gortari, con Collor de Mello y toda esa panda de ladrones. Felipe González es el articulador de todo eso  y de allí que El País y publica un editorial pidiendo que salga Podemos del gobierno, aprovechando el ataque de la jueza y unos guardias civiles del Opus Dei. Vox es una escisión del Partido Popular, que no tiene ningún respeto por la democracia, que ha apoyado el golpe de Estado en Bolivia, que fomenta el apoyo al golpismo y a la intervención militar en Venezuela. Son como Bolsonaro o como Jeanine Áñez, locos de extrema de derecha, alentados por Steve Bannon, del entorno de Donald Trump, que si por ellos fuera convertirían todos nuestros países en una suerte de Siria. Tenemos la suerte en Europa es que el estado de derecho europeo es más fuerte incluso que en los estados miembros. Impide que los jueces tengan determinados comportamientos. En las instancias de alzada hay garantías de que no podrán concretar la maniobra. Además, según las encuestas recientes, Podemos vuelve a ser la tercera fuerza política de España. Vox había crecido, pero se está desplomando. Es que no son serios… aunque eso no importa, porque Bolsonaro tampoco lo es y ganó… Claro, después de encarcelar a Lula. Es lo mismo que pasó con Hitler, quien fue electo por el pueblo, pero luego de una cantidad de maniobras y trampas.

MAPP: Hace unos años, Podemos era una testaruda anécdota política. En Venezuela nadie hubiese apostado una locha por Podemos. Hoy está en el gobierno de España, un país de la UE y de la OTAN. ¿Cuál fue el secreto de la “receta de la abuela”?

JCM: Siempre he dicho que no se debe empezar por construir un partido, sino un movimiento social, en este caso, el de los indignados. Un partido, por muy eficaz que sea como instrumento de transformación, no sirve de nada si no tiene la base social que lo sustente. Lo importante es crear argumentos para que a la gente le duelan las cosas. Siempre he hablado de los pasos de la transformación social que son “doler, saber, querer, poder y hacer”. El dolor tienes que convertirlo en conocimiento. Si tu marido te pega y crees que lo hace porque te quiere, es un dolor inútil, estéril, pero si ese dolor lo conviertes en conocimiento, se hace relevante. Por eso, el rol de los medios de comunicación de la derecha es justamente distraer ese dolor con entretenimiento y deportes, que no se convierta en conocimiento. El 15-M politizó al país. Nosotros comenzamos con un programa en Internet que empezó a educar políticamente a una generación que termina acumulando 6 millones de votos. Es cuestión de leer los tiempos. El presidente Chávez lo entendió, luego del levantamiento armado del 92, que la vía no era esa. Cuando salió de la cárcel estuvo dos años recorriendo el país, hablando con los diferentes sectores. Una parte importante de la izquierda venezolana seguía pensando que la salida era la lucha armada. A nosotros nos pasó algo similar: partimos de un movimiento que creció y llegó el momento de crear un partido. Y creamos un partido que tenía dos rasgos relevantes: un liderazgo identificable y relevante, en la figura de Pablo Iglesias, alguien que metiera todo el vapor en la misma caldera; y un equipo de gente con voluntad de poder, con la meta de ganar las elecciones, con capacidad de análisis, de presencia mediática. Como en los cuentos, si tienes el príncipe, la princesa, el bosque, y llegas en el momento preciso, al final hay un beso y este fue una formación política antineoliberal que está en el gobierno de España.

 MAPP: ¿Monedero es Maquiavelo, que está detrás del poder o es Platón, que creía los filósofos deben gobernar? Lo pregunto por tu actitud frente a los cargos políticos y hasta tu tipo de militancia, muy particular.

JCM: Me gusta asesorar al príncipe, más que ser el príncipe porque el príncipe debe tener ambición y gustarle el ejercicio del poder. Creo que en tu caso y en el mío, nos parecemos más a fray Guillermo de Baskerville, de El nombre de la rosa que a otro tipo de personajes que buscan el poder

MAPP: Como Platón.

JCM: Aunque Platón terminó como un pendejo, escribiendo la Carta VI… medio mal. Un tipo como Platón, que dice «si la realidad no se parece a la teoría, peor para la realidad» tiene que terminar preso por pendejo, por jugar a la política. Habría que tomarse unos rones con él para preguntarle por qué dijo esa pendejada. Mi tarea es intelectual. Cada quien tiene sus angustia, sus fantasmas y mi fantasma es no entender y en la urgencia de la política debes tomar decisiones con la información que tienes y para eso hay que tener esa capacidad y que si te equivocas no se te genere una culpa existencial que te impida levantarte al día siguiente. Después de militar muchos años y de asesorar a presidentes, cuando surge Podemos entendí que le correspondía a otra generación poner en marcha ese proyecto y que me tocaba acompañar. Fíjate que al primero que atacan es a mí, en 2014, utilizando el aparato del Estado con acusaciones falsas que luego fueron archivadas, pero ya el daño estaba hecho.

MAPP: Más allá de los jueces, los plató televisivos se convirtieron en tribunales propiamente. Hasta la manera de preguntar era de un tribunal.

JCM: Pero el tipo que a mí me denuncia, muy vinculado al PP, termina en la cárcel por extorsionador y por corrupción. Tenía una organización llamada Manos Limpias. Nos hacían querellas, los jueces las aceptaban y al día siguiente éramos titulares de toda la prensa, abríamos todos los noticieros. El poder no tolera a personas a las que consideran peligrosas. Para mí es un halago que unos sinvergüenzas y enemigos de mi país me consideren peligroso. Personas comoi tú y como yo tenemos la obligación, en tiempos de confusión, de estudiar mucho y tener un respeto profundo a la verdad. Hay que ser un obsesionado de la verdad, rastrear en los libros y eso incapacita para hacer política práctica porque esta se ve obligada a colegiar las decisiones, hacerlas corales, y eso es difícil para un profesor universitario. Podemos escribir un libro o un artículo con alguien que piense como nosotros, no con alguien que piense lo contrario, y la política, en cambio,es negociación, es acuerdo. Me siento mejor siendo asesor del príncipe, aunque el mismo Maquiavelo nos enseñó que al asesor del príncipe le va como al culo

MAPP: ¿Qué piensas sobre las relaciones España-Venezuela, con tantos escándalos, Leopoldo López asilado en la embajada, su papá como eurodiputado…?

JCM: Felipe González tuvo una relación con Carlos Andrés Pérez, quien financió al Psoe. Luego González le regaló a Cisneros Galerías Preciados. Cuando gana Chávez, Felipe González quiso hacer negocios con él. Yo estaba en Miraflores cuando González pidió una reunión para hacer negocios en telefonía móvil. A Chávez no le interesó y eso llevó a que González considerase que Chávez era su enemigo porque él no tiene ideología, es un hombre de negocios con muy poquitos principios, desgraciadamente porque es expresidente de mi país y mucha gente lo venera. Entonces, en la mayor parte de la socialdemocracia se generó una posición contraria a Chávez. Por parte de la derecha, aún más, porque la derecha tenía negocios. La ministra de Asuntos Exteriores iba a Caracas y no dormía en la casa del embajador, sino en casas de gente del Opus Dei porque ella era del Opus Dei. Y esas relaciones se han comprobado ahora cuando la derecha venezolana ha comprado una parte de las propiedades inmobiliarias más caras del centro de Madrid. Cuando ha venido a España, Guaidó no se ha reunido con los venezolanos pobres que están en las puertas de los centros de asistencia social, sino con esa gente que ha robado muchísimo dinero en Venezuela y se ha comprado inmuebles que nosotros, los españoles comunes, no podemos comprar.

MAPP: Por cierto, acá nos quedamos atónitos porque Guaidó reúne más gente en Madrid que en Caracas.

JCM: También compran la asistencia, igual  como compran los trendingtopics en las redes. Eso lo está estudiando muy bien William Macías. Son redes donde esta Aznar, el Grupo Atlas y las derechas de América Latina. Eso les permite dar la sensación de apoyo, cuando se lo que se trata es de comprar esa presencia.  Recordemos que Chávez hizo cosas intolerables para la derecha. Por eso, lo primero que hacen las derechas al retomar el poder en América Latina es desmantelar Unasur, igual como la derecha europea trata de desmantelar la UE porque son estructuras que, de alguna forma, mantienen una soberanía regional frente a la globalización neoliberal. Chávez reorganizó la OPEP, le prestó 15 mil millones de dólares a la Argentina de Néstor Kirchner para que eludiera al FMI y así le quitó la herramienta a EEUU. Ellos dijeron que había que acabar con ese señor porque es como si hubiese derrotado al ejército más poderoso del mundo. Cuando me reuní con Lula en la cárcel, hablamos sobre la importancia de Chávez en la construcción del continente y hablamos de cómo los estrategas norteamericanos no podían permitir que mandaran, al mismo tiempo, Lula en Brasil y López Obrador en México. No lo iban a permitir. En esa demonización de Venezuela hay una parte de verdad, porque  es Venezuela la que rearticula al continente, saca de la pobreza a millones de personas, monta la Unasur, debilita a la OEA, tenía proyectos para formar alianzas militares, invalidando las bases norteamericanas. Eso lleva a que un tipo sin ninguna finura diplomática, como lo es Trump, les haya doblado el brazo a los europeos para que aceptaran a Guaidó, autoproclamado en una plaza. Luego, cuando Trump se da cuenta de que no funciona, todos los europeos quedan como pendejos. ¿Dónde está nuestra soberanía? Al menos en España no lo recibió Pedro Sánchez. Todo el trabajo de la embajada y consulado se hace con el gobierno legítimo. Hay un tipo que supuestamente es el embajador de Guaidó y nadie sabe ni quién es. Es una maldita farsa. Yo quiero ir pronto a Venezuela. Creo que cada quien en su medida debe ayudar a que haya diálogo. Pero cada vez que la oposición acepta sentarse, sufre presiones de los que están por la violencia, de Leopoldo López o de la Corina, que reciben órdenes de los sectores más belicosos de EEUU. Estoy comprometido con esa tarea. No se sostiene esa idea del diálogo desde España mientras en la embajada en Caracas está un tipo organizando golpes de Estado. Si en la embajada de Venezuela en Madrid estuviera un opositor español golpista, contratando mercenarios, intentando subvertir la democracia, seria intolerable. Eso pasa porque España va a la rueda de un loco como Trump, que siempre te amenaza. Recordad como amenazó a López Obrador, o frenaba a los inmigrantes o le subía los aranceles. Bueno, con ese tipo, España y Europa se han humillado. Es momento de terminar con esa humillación. Me consta que el gobierno de Maduro está consciente de que una parte de la población no está de acuerdo con el gobierno y que hay que buscar puntos de encuentro, y la oposición debe entender que la salida no puede ser violenta ni contraria a la Constitución. La obligación de España es ayudar a lograr ese diálogo. 

MAPP: Siempre hemos sido críticos, pero no le damos aliento a los bolsonaros venezolanos. Hay una cierta izquierda latinoamericana y mundial que apuesta por los obituarios de los gobiernos de izquierda. A nosotros no nos sirven las odas, los poemas mortuorios. A Venezuela la han enterrado muchas veces. La enterraron antes que Argentina y vimos a Macri bailando tango con Obama. La enterraron antes que Brasil y ahí está Bolsonaro cometiendo un genocidio indirecto con el Covid-19. La enterraron antes que Ecuador, antes que Bolivia y aquí estamos. Cosas que criticar son muchísimas en todos los planos. Pero gran parte de la población se cansó de que una parte de la oposición haya estado enquistada en partidos y en instituciones por más de veinte años y que son los primeros en hablar de democracia. Hubo una fractura importante en la oposición venezolana y que se está dando un fenómeno, que la gente está saliendo a inscribirse en el padrón electoral, y estás surgiendo partidos silenciados de oposición y al parecer se les acabó el tiempo a esas figuras que ya tienen 20 años en eso. Y estamos comenzando a intuir que no quieren llegar al poder, sino seguir en su negocio, la profesionalización de la oposición que en cuestión de un año, tuvo el control de una empresa robada a Venezuela, que cuesta 30 mil millones de dólares, como es Citgo y que un juez de EEUU la remata por 2,5 millones, con una ganancia neta de más de 27 mil millones. O Inglaterra, que está en su peor crisis económica y le regala 32 toneladas de oro a un particular, a pesar de que el gobierno incluso no esperaba recibirlos, sino que se le diera a la ONU para aplacar los coletazos de la pandemia.

JCM: Si cualquiera en Cataluña hubiera hecho la décima parte de lo que ha hecho Guaidó, estaría en la cárcel y con los hierros puestos. Es bochornoso que lo que no toleraríamos en España se lo aceptemos a un tipo como Guaidó, que está vaciando la riqueza de un país y regalándosela a extranjeros. Y luego también con problemas entre ellos, porque a Guaidó no lo reeligieron porque lo acusan de robarse el dinero. Me alegra saber que se están creando nuevos partidos porque son las bases de que pueda haber un nuevo acuerdo, una nueva discusión. No veo mal que, ante una opción distinta a la que plantea EEUU, el chavismo pudiera pasar a la oposición y reconstruirse. Pero no si lo que se está planteando es una salida como la de Libia: vamos a matar a los líderes y vamos a dejar al país enfrentado todos con todos, como en Bolivia. No quieren entender que incluso muchos de los venezolanos que están contra Maduro tampoco quieren a la oposición. Pero creo que no fue un gesto menor que Pedro Sánchez no recibiera a Guaidó porque es una manera de decir «respetad nuestra soberanía»

MAPP:  Sobre todo si se le compara con un Macron que lo recibió en el Eliseo a pesar de que es el representante de un grupo político sobre el que pesan hechos como un intento de magnicidio contra el presidente, el alto mando civil y militar; un intento se invasión con mercenarios boinas verdes con experiencia en Irak; un intento de invasión con un seudoconcierto en el que terminaron con prostitutas en hoteles de Cúcuta; un bloqueo de todas las cuentas internacionales y robo de empresas. ¿Cómo es que gobiernos europeos se siguen prestando a este tipo de prácticas?

JCM: Totalmente de acuerdo. Pero estamos en un momento en el que no importa la verdad. Los periódicos de España mienten todos los días en portada, El País, El Mundo, las televisoras. Esa mentira recurrente es una de las amenazas contra nuestras democracias. Hay una preocupación de la academia politológica gringa porque siempre habían creído que su democracia era la ideal, y las demás eran todas defectuosas y ahora tienen que explicar a Donald Trump. No pueden dar una explicación. Es que han vaciado la democracia. Han permitido que los fondos de inversión y los bancos dominen los medios de comunicación y los partidos políticos de la derecha, han apoyado golpes de Estado como forma de resolver conflictos. La academia no ha estado a la altura. Es lo mismo que les pasa a los periodistas, que trabajan en periódicos que mienten en sus tapas o en noticieros que mienten. 

MAPP: Por eso terminamos los doctores en filosofía o en ciencias políticas haciendo comunicación

JCM: Cierto. Yo No tengo problemas en qué los periodistas hagan ciencia política, aunque sospecho que no lo van a hacer muy bien… pero que lo intenten. Nosotros hacemos comunicación porque hay un agujero y necesitamos dar herramientas para que la gente pueda ser consciente de que la están engañando. El que cree a los mentirosos no es antepasado de nadie porque los mentirosos depredan.

(LaIguana.TV)

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